Vasemmistonuoret: Feministinen manifesti hyväksyttiin

[Kahvi]

Kyllästynyt, kysyn uudestaan:

Et pysty kertomaan mikä sinulle sanalla "feminismi" on sen sisältö ja merkitys - mutta kuitenkin luulet sen olevan minulla eri kuin sinulla?!??

Vai onkohan sittenkin niin, että vastaamattomuutesi -tai vastaamisesi kysymykseni ohi- onkin sitä sinun määrittelemää "kivellä päähän ja karkuun" -taktiikkaa?

Olen sinulle tähän jo kertaalleen vastannut.

En pysty - vieläkään - kertomaan mitä sanalla feminismi tarkoitetaan, mutta mitä ilmeisimmin sinun mielestäsi se on jotakin vaarallista ja naisten ylivaltaan pyrkivää.

Koska noin on, uskallan suurella varmuudella sanoa, että sinun käsityksesi feminismistä on erilainen kuin minulla - siitä huolimatta vaikka en pystykään määrittelemään mitä feminismi on.

Ymmärsitkö nyt?!?!?!?

En. Et tiedä omaa käsitystäsi feminismistä?

[Kahvi]

En ole vaatinut moista.

[Hilppa]

Kunkin käsitykset siitä, millainen olet, muodostuvat siitä, miten kirjoitat. Antaaksesi paremman kuvan itsestäsi sinun tarvitsisi ainoastaan kiinnittää jonkin verran huomiota siihen, miten kirjoitat.

...Olisi rehellistä myöntää, että kuva kanssakirjoittajista muodostuu paitsi näiden kirjoituksista myös lukijoiden ties miten vahvoista asenteista ja vaikka mistä muista lukijoissa olevista asioista. Joskus on niin, ettei kirjoittajalla ole tehtävissä yhtään mitään joidenkin lukijoiden muodostamien kuvien muokkaamiseksi; lukijat hyysäävät ja ruokkivat oman päänsä sisältöä, ei sille kukaan mitään mahda.

Ei kirjoittajalla ole mitään syytä - tai ei ainakaan velvollisuutta - muuttaa kirjoitustyyliään sen vuoksi, että parilla lukijalla on enemmän ja vähemmän vakavia asenneongelmia ja loukkaantumisherkkyyttä, ja niiden vuoksi kuva kirjoittajasta vääristyy heidän mielessään.

(Lisäys: näköjään Psykopatologia toisessa ketjussa kirjoitti samansuuntaisia ajatuksia; ei ole tarvis tehdä kirjoittajana mitään muuta kuin olla välittämättä 'häiriötekijöistä'...)

Annoin vinkin ainoastaan mikrometrin pituisesta korjausliikkeestä, mikä ei suinkaan ole maailmoja Kahvilta vaadittu. Ainoastaan vinkki ei ohje eikä neuvo. Kahvihan on usein todennut haluavansa tarkastella asioita mahdollisimman monista näkökulmista.

Mirri: "Ei kirjoittajalla ole mitään syytä - tai ei ainakaan velvollisuutta - muuttaa kirjoitustyyliään sen vuoksi, että parilla lukijalla on enemmän ja vähemmän vakavia asenneongelmia ja loukkaantumisherkkyyttä"

Eipäs tulikita väärin kanssakirjoittajien sielunmaailmaa, sillä kummallissa yhteyksissä esiintyvä huomaamattomuus ja paksunahkaisuus voivat aivan vastaavasti olla merkki asenneongelmista ja epäherkkyydestä. Mutta aivan kuten Psykopatologia totesi minunkaan ei tarvitse välittää myrkkypiikeistäsi. Ohi saavat lennellä kuin uraohjukset autiomaassa.

[Psykopatologia]

Tulkinta on täsmentämätön; ei merkitse.

Oletko yhä sillä kannalla, että Kahvi teki keväällä 2012 kirjoitusvirheitä kiusaksesi?

[Kahvi]

Tulkinta on täsmentämätön; ei merkitse.

Oletko yhä sillä kannalla, että Kahvi teki keväällä 2012 kirjoitusvirheitä kiusaksesi?

Olen, ja uskon myös viimeaikaisten kirjoitusvirheiden olevan tarkoituksellisia.

Kantasi on molempien kohtien osalta virheellinen.

[Kahvi]

Annoin vinkin ainoastaan mikrometrin pituisesta korjausliikkeestä, mikä ei suinkaan ole maailmoja Kahvilta vaadittu. Ainoastaan vinkki ei ohje eikä neuvo. Kahvihan on usein todennut haluavansa tarkastella asioita mahdollisimman monista näkökulmista.

Antamasi vinkki on muuten hyvä, mutta kokemukseni perusteella se ei ole ennenkään auttanut mitään. Olen ainakin parikin kertaa koittanut korjata ulosantiani, ja sillä ei ole ollut toivottavaa vaikutusta - itseasiassa päinvastoin, kerrankin tuossa yhteydessä minua alettiin epäilemään jo narsistiksi.

Miksi siis edes yrittäisin sellaista, mistä ei todennetusti aikaisemminkaan ole ollut mitään hyötyä?

[Kahvi]

Kirjoittelin eilen illalla monta kysymystä Kyllästyneelle tähän ketjuun, joihin ei ole vastausta kuulunut. Lähinnä tässä ihmettelen sitä, että hän itse on kovin kärkäs puuttumaan toisten (esim Mirrin) vastaamattomuuteen, mutta jättää kuitenkin toistuvasti vastaamatta hänelle osoittamiin kysymyksiin - tai vähintäänkin vastaa itse kysymyksen ohi.

No, kukin tavallaan, että ei tästä tämän enempää.

[Kahvi]

Jos en johonkin ole vastannut, ole hyvä ja esitä kysymyksesi selväsanaisesti uudelleen, kiitos.

Pyynnöstäsi tässä nämä eilisiltana tähän ketjuun laittamani kysymykset:


1.Myös miesten vapaa lisääntymisoikeus on ristiriidassa vapaan aborttioikeuden kanssa. Minulla ei ole tähän ratkaisua, onko sinulla?

2.

Ja koska sinä näet julistuksessa ristiriitaa; looginen johtopäätös siitä on, että sinä haluat miehillä olevan oikeus käyttää naisia lisääntymisalustoina vastoin naisen omaa tahtoa.

Kerrotko kuinka tämmöiseen "loogiseen" johtopäätelmään päädyit?

3. Miksi et lue viestejäni?

4. Mihin perustat "käskyvaltasi" siitä, että mihin kenelläkin on oikeus ja mihin ei ole?

5. Mala fide -henkisyydellä tarkoitan sitä, että kirjoitat pahaa tarkoittaen - eli yrität satuttaa minua. Kiistätkö?

6. Minä sanoin, että sinä et tunnu kestävän asiallistakaan naiseen/naiseuteen kohdistuvaa kritiikkiä. Mitä sitten, jos minä sanoin niin?

7. Miksi on niin, että et tiedä omaa käsitystäsi feminismistä, mutta silti osallistut keskusteluihin feminismistä?

En ole enää varsinaisesti kiinnostunut vastauksistasi, mutta kunhan ääneen ihmettelen sitä, että kovin kärkkäästi kritisoit muita vastaamattomuudesta (esim "kivellä päähän ja karkuun") samalla, kun jätät itse useisiin kysymyksiin vastaamatta (en odota vastausta ihmettelyyni).


------------
Edit @15:26
Kysymys 7 muotoiltu paremmaksi
ja muotoiluita korjattu.

----------------
Toinen edit @ 15:31
Numero 1. siirretty oikeaan paikkaan
(sori, mutta netti tökkii ja siksi lukuisat editoinnit)

[Kahvi]

... Ja kerroppa nyt, koska edelliseen kerran asiasta olen kirjoittanut - eli miten perustelet väitteesi siitä, että nostan asian muka "toistuvasti ja näkyvästi" esille?

Kyllä siitä on pitkä aika, eli taaskin tässä vain kysymyksen muodossa levitellään paskaa minusta.

25.11.2012 klo 23:01
... Ikävä kyllä on sellaisiakin naisia, jotka käyttävät vauvakuumeessaan tätä luottamusta hyväkseen ja "vahingossa" raskautuvat. Eipä siihen tarvita kuin, että "unohtaa" pillerit, puhkoo kondomit - tai ääritapauksissa käyttää roskikseen heitetyn kondomin spermat hyväkseen...

ja

1.11.2012 klo 12:39
... Mennään jonkun verran jo Off-Topicin puolelle.. Tämä on varmasti ihan oman topicinsa arvoinen asia, mutta pari näkövinkkeliä kuitenkin:
-parisuhde perustuu luottamukseen, myös sen suhteen että käyttääkö nainen ehkäisyä.
-nainen voi myös esim nuppineulalla rei'ittää kumit. Tai noukkia ne roskiksesta käyttääkseen sisällön tms...

Sinun mielestäsi siis kaksi viestiä yli kolmen viikon välillä on toistuvasti ja näkyvästi esiin nostamista. Ok, ymmärrän.

[Kahvi]

Kysymykset 1. 2. 4. 5. ja 6. olivat mielestäni sellaisia, joihin et ole vastannut ollenkaan aikaisemmin.

[Hilppa]

Ei kenelläkään ihmisellä ole subjektiivista oikeutta lisääntyä. Vaikka kivahan se olisi, jos jokaisella olisi oikeus kaikkeen mukavaan vailla velvollisuuksia. Mielestäni kuitenkin tuollaiset toiveet kumpuavat narsistisista pyrkimyksistä.

Sen sijaan, että puhutaan lisääntymisoikeudesta, mielestäni pitäisi puhua ihmisen oikeudesta oman kehonsa koskemattomuuteen. Jokaisella, niin miehellä kuin naisellakin, pitää olla oikeus oman kehonsa koskemattomuuteen ja oikeus päättää omasta kehostaan.

[Kahvi]

Näet manifestissä ristiriidan ja sanot, ettei missään nimessä saisi olla niin, että mies jää naisen "armoille" raskauden keskeyttämisestä tai jatkamisesta päätettäessä.
Koska dilemma on ilmiselvästi sellainen, ettei siihen ole olemassakaan muuta ratkaisua kuin se, että naisen edellytetään olevan vain jonkinlainen lisääntymisalusta miehelle = sinun mielestäsi on perusteita ja syitä rajoittaa naisen oikeutta päättää raskauden jatkamisesta tai keskeyttämisestä.
Jos et kuitenkaan ajattele noin, mitä järkeä on valittaa perätä ko. ongelmaan ratkaisua tai edes valittaa asiasta?

Tuohon manifestin ristiriitaan olen kyllä esittänyt ratkaisuni: jätetään pois kohta kaikkien (siis myös miesten) vapaasta lisääntymisoikeudesta ja jätetään pelkkkä aborttikohta jäljelle. Näin poistuu tuo ristiriita.

Missä on se järki, että näin eivät edes Vasemmistonuoret vaatisi pöjästi sitä, että naiset olisivat vain lisääntymisalusta miehelle.

Kriitiikkini siis kohdistui alunperin ristiriitaan Vasemmistonuorten manifestissa, eli oman näkemykseni asiasta toin myöhemmin esille. Kuten tein myös abortti-asiankin kohdalla.

Vai mitä sinun mielestäsi tarkoittaa kohta "Jokaisella on oltava oikeus päättää lisääntymisestään ja myös olla lisääntymättä."?

[Kahvi]

Ei kenelläkään ihmisellä ole subjektiivista oikeutta lisääntyä. Vaikka kivahan se olisi, jos jokaisella olisi oikeus kaikkeen mukavaan vailla velvollisuuksia. Mielestäni kuitenkin tuollaiset toiveet kumpuavat narsistisista pyrkimyksistä.

Sen sijaan, että puhutaan lisääntymisoikeudesta, mielestäni pitäisi puhua ihmisen oikeudesta oman kehonsa koskemattomuuteen. Jokaisella, niin miehellä kuin naisellakin, pitää olla oikeus oman kehonsa koskemattomuuteen ja oikeus päättää omasta kehostaan.

Aikas pitkälle samaa mieltä. Vasemmistonuorten manifestin ristiriidan lisäksi siinä oli minusta juuri tuo (ehkä) narsistisista pyrkimyksistä kumpuava vaatimus subjektiivisen lisääntymisoikeuden vaatimus.

Oikeus oman kehon koskemattomuuteen on tärkeä asia.

[Kahvi]

Koska dilemma on ilmiselvästi sellainen, ettei siihen ole olemassakaan muuta ratkaisua kuin se, että naisen edellytetään olevan vain jonkinlainen lisääntymisalusta miehelle = sinun mielestäsi on perusteita ja syitä rajoittaa naisen oikeutta päättää raskauden jatkamisesta tai keskeyttämisestä.

Minusta tuossa lihavoimassani kohdassa logiikkasi onnahtaa. On olemassa muitakin ratkaisuita, kuten esim se, jonka olen esittänyt (poistetaan vaatimus kaikkien oikeuteen lisääntyä).

[Hilppa]

Vielä ilmestymättä yksi kanta Kahvilta.

Oman kehon koskemattomuus on siis keskustelussa hyväksytty (paitsi Obelix ei ole sanonut juuta eikä jaata kuin ainoastaan tuon ruikkimisjutun).

Jos mies ruikkii, hän kantaa puolet vastuusta, mikäli sattuu käymään vahinko. Onko tuo ok Kahville?

[Kahvi]

Koska dilemma on ilmiselvästi sellainen, ettei siihen ole olemassakaan muuta ratkaisua kuin se, että naisen edellytetään olevan vain jonkinlainen lisääntymisalusta miehelle = sinun mielestäsi on perusteita ja syitä rajoittaa naisen oikeutta päättää raskauden jatkamisesta tai keskeyttämisestä.

Minusta tuossa lihavoimassani kohdassa logiikkasi onnahtaa. On olemassa muitakin ratkaisuita, kuten esim se, jonka olen esittänyt (poistetaan vaatimus kaikkien oikeuteen lisääntyä).

Toinen looginen kömmähdys minun mielestäni tuossa on se, että teet Vasemmistonuorten manifestia kohtaan esittämästäni kritiikista liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä minun mielipiteestäni. Itse näen, että kritiikistäni ei voi suoraan sanoa, mitä mieltä olen asioista.

[Kahvi]

Jos mies ruikkii, hän kantaa puolet vastuusta, mikäli sattuu käymään vahinko. Onko tuo ok Kahville?

Tietysti!

[Hilppa]

Koska dilemma on ilmiselvästi sellainen, ettei siihen ole olemassakaan muuta ratkaisua kuin se, että naisen edellytetään olevan vain jonkinlainen lisääntymisalusta miehelle = sinun mielestäsi on perusteita ja syitä rajoittaa naisen oikeutta päättää raskauden jatkamisesta tai keskeyttämisestä.

Minusta tuossa lihavoimassani kohdassa logiikkasi onnahtaa. On olemassa muitakin ratkaisuita, kuten esim se, jonka olen esittänyt (poistetaan vaatimus kaikkien oikeuteen lisääntyä).

Toinen looginen kömmähdys minun mielestäni tuossa on se, että teet Vasemmistonuorten manifestia kohtaan esittämästäni kritiikista liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä minun mielipiteestäni. Itse näen, että kritiikistäni ei voi suoraan sanoa, mitä mieltä olen asioista.

Viestitit kuitenkin:

Jos mies ruikkii, hän kantaa puolet vastuusta, mikäli sattuu käymään vahinko. Onko tuo ok Kahville?

Tietysti!

Jälkimmäisen perusteella mitään ongelmaa ei pitäisi olla, edellisessä viestissä kuitenkin vielä vaikuttaa kuin et olisi tyytyväinen Kyllästyneen puuttumiseen aiempiin viesteihisi, mikä häneltä oli aivan asiallinen teko, sillä sinun viesteistäsi tuli aiemmin sellainen käsitys ikään kuin et olisi ymmärtänyt naisen kehollisen koskemattomuusoikeuden merkitystä.

Miehellä ei voi olla subjektiivista oikeutta päättää lisääntymisestä, koska naisella on oltava kehollisen koskemattomuuden oikeus.
Naisella ei voi olla subjektiivista oikeutta päättää lisääntymisestä, koska hän kuten mieskin tarvitsee lisääntyäkseen toisen ihmisen soluja.

Lisäksi kummallakaan ei voi olla subjektiivista lisääntymisoikeutta, koska lisääntyminen ei tapahdu nappia painamalla tai tavaratalosta vauvoja ostamalla. Aina ei onnistu, vaikka miten kaksi ihmistä haluaisi.

(Joko nämä bilsan oppitunnit voitaisiin lopettaa?)

[Kahvi]

sillä sinun viesteistäsi tuli aiemmin sellainen käsitys ikään kuin et olisi ymmärtänyt naisen kehollisen koskemattomuusoikeuden merkitystä.

Miten tämmöisen käsityksen voi viesteistäni saada - kysyn kun en ymmärrä...? Veti hetkeksi ihan hämmästyksestä sanattomaksi.

[Kahvi]

Ei lauseen poistamisella voi ratkaista itse dilemmaa - ja siitä tässä minun ymmärtääkseni on kyse.

Sotket nyt Vasemmistonuorten manifestissa olevan ristiriidan ja todellisen dilemman keskenään.