Mitä sanoisit Freudille?

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Lette » 03.11.2012 13:45

Mirri kirjoitti:
Lette kirjoitti:Eli freudilaisessa psykoanalyysissä tietoisuutta väheksytään. Tietoisuus kaikesta on
on välttämätön ihmiselle. Voidaan sanoa, että ihminen on keskeisesti tietoisuutensa

Ei pidä paikkaansa; 'freudilaisessa' psykoanalyysissa nimenomaan pidetään tietoisuutta tärkeänä ja asioita pyritään saamaan tiedostamattomasta tietoisuuteen. Sinä edustat hengellistä oppia, jossa käsitteiden merkitys on eri kuin

Freudilaisuus perustuu seksuaalisuuteen. Freudilaisuuden mukaan ihmisen energia
on seksuaalienergiaa. Myös rakkaus on seksuaalienergian jalostuma.
Olen ollut freudilaisessa psykoanalyysissä.
Ihmisen tietoisuus sen sijaan on henkinen ominaisuus, joka on universaalinen.
Henkisyys ei ole sama kuin hengellisyys. Henkisyys ei kuulu freudilaisuuteen.
Lue mitä olen vastannut Kuuttarelle. Näistä seikoista johtuen tietoisuus on
kapea-alainen freudilaisuudessa.

Sekoitat käsitteitä, lisäksi sinulla on epäkunnioittava tapa keskustella.
Laitat paljon tekstiä, koska luulet sen nostavan arvoasi keskustelijana.
Lette
 

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 03.11.2012 14:04

Keppe ei ole koskaan ollut freudilainen psykoanalyytikko.

Hän ei opintojnsa puolesta ole myöskään lääkäri (vrt. sairaalapalvelut)
eikä insinööri (vrt. Keppe-mootori).
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.11.2012 14:22

Lette kirjoitti:Sekoitat käsitteitä, lisäksi sinulla on epäkunnioittava tapa keskustella.
Laitat paljon tekstiä, koska luulet sen nostavan arvoasi keskustelijana.

Riippumatta siitä millainen minä olen keskustelijana, on hyvä tietää sinun olevan mt-aiheisilla nettifoorumeilla Norberto Keppen 'opetuslapsi' ja Analyyttisen trilogian edustaja - suoranainen julistaja. Sanoit minun sekoittavan käsitteitä, mutta kenties voidaan ajatella Keppen tehneen niin:
Mitä on analyyttinen trilogia?
Integraalinen psykoanalyysi eli analyyttinen trilogia on kansainvälinen psykoterapian ja sosiologian koulukunta.
Sen on perustanut brasilialainen psykoanalyytikko, filosofi ja sosiologi Norberto R. Keppe (s. 1927).

Menetelmää käytetään psyykkisten ja psykosomaattisten ongelmien ja sairauksien käsittelyyn sekä kehittämään yhteistyökykyä, toiminnallisuutta ja yhteiskuntarakennetta. Pyrkimyksenä on tiedostaa elämänasenteita, ajatuksia ja tunteita.

Trilogia merkitsee kolmen tekijän muodostamaa kokonaisuutta:
tieteen, filosofian ja teologian, joita ihmisessä vastaavat toiminta, järki ja tunne.

Aikamoista käsitteiden sekamelskaa.

Mielestäni ei ole mitään epäkunnioittavaa siinä, että toin keskusteluun sinun edustamasi 'henkisen' opin ja koulukunnan. Pidät Keppen edustamia asioita vahvasti esillä kirjoituksissasi tuomatta kuitenkaan julki, että edustat hänen oppiaan, joten totta kai lukijoilla on 'oikeus' tietää täsmällisesti mistä on kysymys.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.11.2012 14:27

Psykopatologia kirjoitti:Keppe ei ole koskaan ollut freudilainen psykoanalyytikko.

Kuitenkin nettitietojen mukaan hän on ollut psykoanalyytikko ennen oman oppinsa luomista, joten minkä suuntauksen edustaja hän on ollut?
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.11.2012 15:52

Lette kiistää Analyyttisen trilogian hengellisyyden.
Obelixin laittamassa linkissä kirjoittaa jämijärveläinen insinööri, opettaja (sekä vakaumukselliseksi kristityksi tunnustautuva) Ilkka Hyttinen, joka käsittääkseni myös edustaa kyseistä ideologiaa. Hän ei kiistä Keppen luoma opin hengellisyyttä, vaan päinvastoin hän korostaa sitä:
Keppe havainnoi jatkuvasti potilaitaan ja kuunteli tarkkaan, mitä he kertoivat hänelle ongelmistaan. Hän etsi totuutta ja inspiraatiota suurten filosofien ja tiedemiesten teoksista ja havaitsi monia asioita, jotka selvensivät Kristuksen opetuksia. Siten monien vuosien tutkimustyön ja kokemuksen jälkeen hän onnistui lopulta muotoamaan oman tieteensä, jota hän kutsui integraaliseksi psykoanalyysiksi ja myöhemmin analyyttiseksi trilogiaksi: henkisyyden (teologian/hengellisyyden), filosofian ja tieteen (psykiatrian) ”poikkitieteelliseksi” kolmiyhteisyydeksi. Tämän metodin valmistuttua myönteiset tulokset alkoivat näkyä pian ja olivat hyvin huomattavia.

http://aamulehdenblogit.ning.com/profil ... i-norberto
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.11.2012 16:12

'Keppeläistä dialektiikkaa' Ilkka Hyttisen esittelemänä:
Tieteen tulee pohjautua oikein rakennettuun filosofiseen järjestelmään, sillä ainoastaan, jos tiedemiehen ajattelutapa on oikea, hän voi saavuttaa oikeita tuloksia. Ellei hänen ajattelutapansa ole oikea, myös kaikki hänen tuloksensa ovat vääriä. Analyysissä dialektiikka (dialogi), vuoropuhelu luo perustan paranemiselle.

Ihmisen kehitys on jatkuva prosessi. Tässä prosessissa todellinen tunne (rakkaus) yhdistetään todelliseen ajatukseen, ja päämääränä on saavuttaa todellisuuden mukainen tietoisuudentila ja toimintavalmius. Tällainen tietoisuudentila parantaa sairauden.

Kaikkien patologisten psyykkisten prosessien taustalla on vilpillinen eli virheellinen dialektiikka, joka on kuin yritys olla vuorovaikutuksessa väärän tai olemattoman osatekijän kanssa. Tätä virheellistä dialektiikkaa olemassa olevan ja olemattoman, myöntämisen ja kieltämisen välillä käyttivät aikoinaan Platon, Hegel ja Marx, ja sitä valitettavasti sovelletaan vieläkin usein psykoterapeuttisissa tai psykoanalyyttisissä tekniikoissa. Sille on kuvaavaa neurootikon yritys yhdistää todellisuus ja fantasia – mahdoton taidonnäyte – tai psykootikon dialogi yksinomaan fantasioiden kanssa, millä on vieläkin vakavammat seuraukset. Koska se on ”olemassolematonta”, antiteesin dialektiikkaa, se lakkaa olemasta dialogia, vuoropuhelua. Siitä tulee monologia, yksinpuhelua, tai loputonta taistelua. Siksi sairas yksilö on aina ”vastaan”, ja hylkää ennakolta kaiken sen mikä on hyvää, kaunista ja totta – vrt. mm. äskettäin TV:n vaalitenteissä käydyt ”pääministerimonologiat”!

Sairaan ihmisen viha ja kateus aiheuttavat sen, että hänen ajatuksensa ja toimintansa ovat virheellisiä. Ainoastaan rakastava yksilö ajattelee oikein, ja tunteen ja ajatuksen yhdistämisen kautta hän saavuttaa sellaisen tietoisuudentilan, että hän toimii oikein. Siksi erittäin kateellinen lapsi tai aikuinen ei menesty koulussa ja hänen on vaikea olla tuottelias työssään, jota vastoin rakastavampi ihminen edistyy ja menestyy hyvin. Vain nöyrä, rakastavasti asenteellinen ihminen hyväksyy tietoisuuden virheistään, jotta hän voisi elää terveempää elämää. Tämä on sokraattista, keppeläistä, kristillistä dialektiikkaa: nöyryys (ei nöyristelevyys!) ylennetään ja ylpeys ja omahyväisyys lasketaan alas olemattomalta jalustaltaan. Kunnollisia tuloksia voidaan saavuttaa vain yhdistämällä kaksi todellista elementtiä, rakkaus ja äly.

Ylpeät joutuvat nöyrtymään, sillä heidän toimintansa on seurausta väärästä tai virheellisestä dialektiikasta. Yritys rakentaa vuoropuhelua vihan ja suuruudenhulluuden välille ei voi koskaan johtaa mihinkään rakentavaan, kehittävään eikä kohottavaan.

http://aamulehdenblogit.ning.com/profil ... ialektinen

Lienee selvää, että Keppen kannattajan mielestä tiedemiehen ajattelutapa on oikea vain silloin kuin tämä ajattelee samoin kuin Keppe kannattajineen.

Jotta Keppen kannattaja varmasti saisi lukijansa ymmärtämään Keppen ideologian olevan jotakin suurta ja oikeaa, ja 'freudilaisten' psykoterapioineen johtavan ihmisiä harhaan, hän jatkaa:
Useimmat psykologiset suuntaukset siis perustuvat virheelliseen dialektiikkaan, jossa ihmisen perusolemuksen ja itse todellisuuden käsitetään olevan yhtä aikaa sekä hyvä että paha. Tällaisessa suuntauksessa yritetään yhdistää ihmisen negatiivinen puoli positiiviseen, turha yritys, sillä edistetään vain ihmisen sairautta. Esimerkiksi freudilainen analyysi pohjautuu käsitykseen, että aggressiivisuuden, vihan, kateuden ja hajottavien tunnetilojen täytyy integroitua persoonallisuuteen, ja loi uskomuksen, että tietoisuuden ja patologisen alitajunnan yhdistäminen on tervettä, ts. että kiellettäisiinkin samalla tietoisuuden olemassaolo - mahdotonta.


Kirjoittaja siis ei ole ihmismielen ammattilainen, vaan insinööri...
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Kuutar » 03.11.2012 17:09

Lette kirjoitti:
Kuutar kirjoitti:Lette:
Tietoisuus on henkinen ominaisuus, johon sisältyy myös metafyysinen ulottuvuus.
Kysyin luennoitsijalta suoraan: kuuluuko freudilaisuuteen henkisyys?
Sain vastauksen ei kuulu, mitä olin odottanutkin.


Mitä tarkoitat henkisyydellä?
Entä voisitko selittää hieman tarkemmin, mikä on metafyysinen ulottuvuus?

Henkisyyttä on rakkaus laajasti nähtynä. Puhutaan universaalisesta rakkaudesta.
Sitä voisi luonnehtia länsimaisen kulttuurin kielellä:
Rakkaus on toimintaa totuudessa, kauneudessa ja hyvyydessä.

Metafyysinen tarkoittaa, että ihmisellä on tietoisuus tuonpuoleisuudesta,
esim. Jumalasta. Uskonnoissa on henkisyyttä, mutta se perustuu erilaisiin
oppeihin. Kirkon tiedotuskeskuksen mukaan henkisyys Suomessa lisääntyy,
mutta ei uskonnon piirissä. Puhutaan laajemmasta henkisyydestä uskontojen
ulkopuolella.


Ajatuksesi kuulostavat hiukan antroposofialta, mutta psykoanalyyttista ajattelua tuo ei tosiaan ole.
Kuutar
 

Re: Neuropsykoanalyysi

ViestiKirjoittaja Kahvi » 08.11.2012 15:06

Psykopatologia kirjoitti:n e u r o p s y k o a n a l y y s i,
...

Joka tapauksessa Leibnitzin kuilu säilyy.

Koitin KVG:llä etsiä, että mitä "Leibnitzin kuilu" tarkoittaa. Ilmeisesti jotain sellaista, että maailmankaikkeudessa ei pitäisi olla kuiluja eri asioiden välillä, mutta silti semmoinen löytyy. Esim ei pystytä selittämään, että miksi kivellä ei ole tietoisuutta mutta niinkin yksinkertaisella oliolla kuin Limasieni tietoisuus tuntuu olevan <-- tuo on Leibnitzin kuilu?

(limasieni: viewtopic.php?f=8&t=7181&start=30#p91083)
Kahvi
 

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 08.11.2012 15:09

Kahvi kirjoitti:
Lette kirjoitti:Rakastuessaan renttuun naisen ei tarvitse nähdä omaa "pahuuttaan",
kun hänen rinnallaan on vielä surkeampi ihminen.
Esim. kun nainen eroaa alkoholistimiehestään, tapahtuu usein, että
seuraava mies on samanlainen.
Näin kävi vanhempieni avioliitossa. Kun alkoholisti- isäni kuoli, äitini
seuraavasta miesystävästä kehittyi myös alkoholisti. Onneksi suhde
meni poikki.

Tämmöisessä lienee osin kysymys itsensä idealisoinnista (ja toisen demonisoinnista)?

(vaikkakaan tässä ei tosiaan puhuta mitään aivojen rakenteesta, mutta (itsensä) tietoisuudesta kylläkin)


Psykopatologia kirjoitti:No selitäpä sama aivoilla! Missä on (tällöin) aivoselityksen lisäarvo?


Enpä osaa selittää. Lisäarvo on ehkä korkeintaan siinä, että saadaan uusi näkökulma asiaan. Uudet näkökulmat kun tuppaavat usein tuomaan uusia ahaa-elämyksiä. Mutta näin tässä tapauksessa ei liene (vielä) käynyt.

Miten muuten Freud-setä selitti tietoisuuden?
Kahvi
 

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 08.11.2012 15:17

Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 08.11.2012 15:23

Psykopatologia kirjoitti:Leibnitz viewtopic.php?f=8&t=6857&start=10

Aa...
Joo, jotakuinkin hahmotin oikein, että mielen (tai tietoisuuden) ja aineen perimmäinen ero on tämä "Leibnizin kuilu."
Kahvi
 

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Mirri » 08.11.2012 15:31

Lette kirjoitti:
Rakastuessaan renttuun naisen ei tarvitse nähdä omaa "pahuuttaan",
kun hänen rinnallaan on vielä surkeampi ihminen.

Esim. kun nainen eroaa alkoholistimiehestään, tapahtuu usein, että
seuraava mies on samanlainen.
Näin kävi vanhempieni avioliitossa. Kun alkoholisti- isäni kuoli, äitini
seuraavasta miesystävästä kehittyi myös alkoholisti. Onneksi suhde
meni poikki.

Toinen selitys voisi olla, että toistuvasti 'renttuihin' rakastuvat naiset ovat oppineet jo lapsuudestaan lähtien hoivaamaan toisia ihmisiä, heillä on aivan uskomattoman vahva - ja heille itselleen vahingollinen - hoivavietti, tarve auttaa ja huolehtia toisista ihmisistä niin, että näillä olisi mahdollisimman hyvä olla. Sillä asialla ei ole 'pahuuden' kanssa mitään tekemistä, eikä sairaalla hoivavietillä varustettu ihminen ihastu renttuihin pönkittääkseen omaa 'hyvyyttään'.

Sellaista naista ei myöskään hoideta osoittamalla hänelle hänen 'pahuutensa', vaan tarjoamalla hänelle hänen tarvitsemaansa hoivaa, jota vaille hän on kasvuvuosinaan jäänyt huolehtiessaan toisten ihmisten hyvinvoinnista. Hoivaamisen keinoin hänet autetaan tunne-elämän kasvuun niin, että renttujen hoivaaminen käy hänelle tarpeettomaksi.

Lette, mahtaakohan äitisikin lapsuudesta löytyä sama kuvio, hän on oppinut hoivaamaan jo ties miten pienestä pitäen ja samalla jäänyt itse vaille hoivaa ja huolenpitoa. Sairaalla hoivavietillä varustettu ihminen hoivaa itseään hoivatessaan toisia; ei hän kulkeudu renttujen luokse omaa 'hyvyyttään' korostaakseen. Ei, vaikka sellaista selitystä tarjotaan kovin herkästi. Hän kyllä tyydyttää omia tarpeitaan, mutta hänen tarpeensa liittyvät hoivatuksi tulemiseen, eikä niillä ole hyvyyden/pahuuden kanssa mitään tekemistä.

Mielestäni tämä on tosi tärkeä asia tiedettäväksi, jos halutaan auttaa vaurioittavasta parisuhteesta toiseen kulkeutuvia naisia. Oman 'hyvyyden' korostaminen hyvin todennäköisesti ei ole ainakaan ensisijainen motiivi, joka panee toistuvasti hakeutumaan parisuhteeseen 'renttujen' sun muiden ongelmatapausten kanssa.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mitä sanoisit Freudille?

ViestiKirjoittaja Lette » 11.12.2012 13:08

Mirri kirjoitti:
Lette kirjoitti:
Rakastuessaan renttuun naisen ei tarvitse nähdä omaa "pahuuttaan",
kun hänen rinnallaan on vielä surkeampi ihminen.

Esim. kun nainen eroaa alkoholistimiehestään, tapahtuu usein, että
seuraava mies on samanlainen.
Näin kävi vanhempieni avioliitossa. Kun alkoholisti- isäni kuoli, äitini
seuraavasta miesystävästä kehittyi myös alkoholisti. Onneksi suhde
meni poikki.

Toinen selitys voisi olla, että toistuvasti 'renttuihin' rakastuvat naiset ovat oppineet jo lapsuudestaan lähtien hoivaamaan toisia ihmisiä, heillä on aivan uskomattoman vahva - ja heille itselleen vahingollinen - hoivavietti, tarve auttaa ja huolehtia toisista ihmisistä niin, että näillä olisi mahdollisimman hyvä olla. Sillä asialla ei ole 'pahuuden' kanssa mitään tekemistä, eikä sairaalla hoivavietillä varustettu ihminen ihastu renttuihin pönkittääkseen omaa 'hyvyyttään'.

Sellaista naista ei myöskään hoideta osoittamalla hänelle hänen 'pahuutensa', vaan tarjoamalla hänelle hänen tarvitsemaansa hoivaa, jota vaille hän on kasvuvuosinaan jäänyt huolehtiessaan toisten ihmisten hyvinvoinnista. Hoivaamisen keinoin hänet autetaan tunne-elämän kasvuun niin, että renttujen hoivaaminen käy hänelle tarpeettomaksi.

Mielestäni tämä on tosi tärkeä asia tiedettäväksi, jos halutaan auttaa vaurioittavasta parisuhteesta toiseen kulkeutuvia naisia. Oman 'hyvyyden' korostaminen hyvin todennäköisesti ei ole ainakaan ensisijainen motiivi, joka panee toistuvasti hakeutumaan parisuhteeseen 'renttujen' sun muiden ongelmatapausten kanssa.
Lette
 

Edellinen

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa

cron