Fakta

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Helmenkalastaja » 01.02.2015 19:35

Vaihdettu minne?

Olen Kahvin kanssa samaa mieltä siitä, että fakta on denotaatioltaan tosiasian täydellinen synonyymi. Myös minä voisin ajatella puhuvani oman elämäni faktoista. Tuossa tilanteessa, jossa Kahvi alunperin tuon ilmauksen lanseerasi, se ei ollut adekvaatti, koska ei ole mahdollista todistaa aukottomasti käytöksen muutoksen ja kiusaamisen loppumisen välistä syy-seuraussuhdetta. Sen Kahvi on myöntänyt.
Helmenkalastaja
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Mirri » 01.02.2015 19:37

Rane kirjoitti:Voin olla väärässä, mutta mielestäni sanoilla on aste-ero. Fakta on vierassana ja siksi outo. Pitää tutkia asiaa enemmän. Kiinnostavaa.

PS. Pitäisiköhän lukea tämän ketjun alkuosakin, huoh.

Niissä ei ole aste-eroa, mutta vierasperäinen sana on alkuaan ollut enemmän tieteellisessä käytössä ja sieltä sitten pikkuhiljaa tullut yleiskieleen suomenkielisen sanan - tai sanojen - rinnalle. Neljäkymmentä vuotta sitten elettiin vielä aikaa, jolloin äidinkielenopettajat pitivät tärkeänä korvata kaikki mahdolliset 'sivistyssanat' kotoperäisillä sanoilla. Sen ajan minäkin muistan. Joten voin hyvin uskoa opettajan paheksuneen, jos joku on käyttänyt sanaa fakta tai faktum(i). Koska suomenkielisiä sanoja on, niitä pitää opetella käyttämään - noin silloin ajateltiin. Eikä ollenkaan ollut huono ajatus.

Fakta on kuitenkin niin vakiintunut suomeen, että se on minun vanhassa sanakirjassanikin; vanha tarkoittaa, että kirjani Suomea suomeksi on koottu vuonna 1992:
Fakta ark. tosiasia, varma juttu
Faktinen todellinen, tosi, olemassa oleva, tosiasiallinen
Faktuaalinen tosiasioiden mukainen

Faktumi sanakirjastani puuttuu, mutta se on vähemmän arkikielinen synonyymi arkikieliselle faktalle.

Olen äidinkielen käyttäjänä oman aikani lapsi, joten en suosi fakta-sanaa, kuten en 'sivistyssanoja' muutenkaan. Kirjoittajana kerrän ne etsimällä tilalle suomenkielisen vastineen, jos vain suinkin onnistun löytämään. Mielestäni vanhat ja viisaat äidinkielenopettajat olivat oikeassa korostaessaan suomen sanojen käyttöä. Enkä ymmärrä mitä sivistynyttä siinä on, että suomen sanojen sijaan käytetään niin sanottuja sivistyssanoja.
Mutta vaikka minä tunnen enemmän ja vähemmän syvää inhoa mielestäni turhanaikaisia (fakta esimerkkinä) sivistyssanoja kohtaan, niiden käyttäminen ei ole väärää tai virheellistä. On fakta, että sana fakta on hyväksytty suomessa yleiskieliseen käyttöön sanan tosiasia rinnalle ja sen synonyymiksi.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Helmenkalastaja » 01.02.2015 19:39

Kahvi kirjoitti:
Helmenkalastaja kirjoitti:Tähän mennessä kukaan ei ole vielä tuonut esiin mitään sellaista (muuta kuin omia käsityksiä), mikä tukisi faktan tosiasiasta eriävää merkitystä.

Odotan jonkinlaista suomen kielen tunnustetun auktoriteetin vahvistusta asialle. Siihen asti väitän, että puheenne on vain omaa käsitystänne, jota yritätte kaupata totuutena.

Käsittääkseni Kielitoimisto (ja sen sanakirja) on virallinen auktoriteetti suomen kieltä koskevissa asioissa, ja se pulju näyttäisi pitävän tosiasiaa ja faktaa synonyymeina (siis ilman merkittävästi eroavaa merkitystä).

Evidenssiä siis kaipaillaan ko käsityksille - mutu ja mahdollinen jankkaaminen tms ei ymmärrettävästi riitä.


Siksipä juuri haluaisinkin yhtä tunnustetun auktoriteetin lausunnon, jossa merkitysero vahvistetaan. Parhaimmillaankin on silloinkin tosin kyse vain kahdesta kilpailevasta mielipiteestä.
Helmenkalastaja
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Helmenkalastaja » 01.02.2015 19:44

Ryysy kirjoitti:En pysty tarkastelemaan asiaa, koska on monta lausetta tai lausemuotoa käsittelyssä yhtäaikaa. Edelleen olen sitä mieltä, että

Tosi: kiusaaja voi välttyä kiusaamiselta muuttamalla omaa käytösään. (Tähän sisältyy mahdollisuus)
Epätosi: kiusaaja välttyy kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään. (Tähän ei sisälly mahdollisuus samassa mielessä.)

Asiaa voi vaikeuttaa se, että käsiteltävä aihe on juuri tämä, siksi jokin muu lause-esimerkki olisi parempi.

Tosi: Helmenkalastaja on saattanut asua Tampereella.
Epätosi: Helmenkalastaja on asunut Tampereella.

Ymmärtääkö kukaan?

Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa. Epätosi (filosofiassa ja logiikassa) tarkoittaa kuitenkin sellaista ja vain sellaista, joka ei ole tosi.
Näin ollen en pidä siitä, että olet kirjannut lauseen "Helmenkalastaja on asunut Tampereella" epätodeksi. Minä nimittäin olen asunut Tampereella eikä se, ettei kukaan muu teistä voi olla siitä varma kuin minä, ei tee sitä epätodeksi. Sitä voidaan toki ihan vapaasti epäillä.
Helmenkalastaja
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Mirri » 01.02.2015 19:55

Kyllästynyt kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:On hyvin liukas "slippery slope" kun sanotaan, että kiusatun olisi tarpeen/syytä/hänen pitäisi/kannattaisi - tai mitä ikinä tahansa - muuttaa käytöstään tai asennettaan, ettei joutuisi kiusatuksi, koska silloinhan voi aina vedota siihen, ettei kiusattu ole muuttunut/muuttanut itseään tarpeeksi
... Vai löytääkö joku jonkin virallisen määrittelyn "oman elämän faktalle"? Sehän on jo itsessään ja sisäisesti ristiriitainen käsite.
Koska tämä viesti sisältää täysin virheellistä tietoa sanomisistani niin tein viestistä ilmoituksen.

Pyydän tarkennusta:
Onko Kahvi sinun mielestäsi fakta, että kiusattu voisi omaa käytöstään muuttamalla saada kiusaamisen loppumaan?

Minun mielestäni se asia on fakta.

Tiedetään, että ihmisten käyttäytymis- ja vuorovaikutuskuvioissa yhden henkilön toiminnan muuttuminen voi saada isoja muutoksia aikaan niin kahden henkilön välillä kuin ryhmässäkin. Fakta on tietysti sekin, ettei oman käyttäytymisen ja toiminnan muuttaminen tepsi läheskään aina.
Tässä asiassa yksi fakta/tosiasia ei kumoa toista faktaa/tosiasiaa, vaan molemmat mahdollisuudet ovat faktoja; niiden tiedetään olevan sitä.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Ryysy » 01.02.2015 20:08

.
Viimeksi muokannut Ryysy päivämäärä 18.12.2017 00:19, muokattu yhteensä 1 kerran
Ryysy
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Mirri » 01.02.2015 20:14

Ryysy, asuminen ei ole rinnastettavissa kiusaamiseen. Siinä mielessä esimerkkilauseesi ovat epäonnistuneita.
Ja onhan niissä muutakin epäjohdonmukaisuutta:
Tosi: kiusaaja voi välttyä kiusaamiselta muuttamalla omaa käytösään. (Tähän sisältyy mahdollisuus)
Epätosi: kiusaaja välttyy kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään. (Tähän ei sisälly mahdollisuus samassa mielessä.)
(lihavointi minun)

Oletan, että kiusaajan tilalla pitäisi lukea kiusattu.

Ja vielä: koska Helmenkalastaja on asunut Tampereella, lause Helmenkalastaja on asunut Tampereella on tosi - tietysti.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Ryysy » 01.02.2015 20:17

Hupsis, kiitos Mirri! Tuo oli vahinko.

Lisäys: Toisaalta ei se muuta tätä logiikkaa kai. Silti elämässä ei välttämättä ole vain A ja B vaihtoehtoa periaatteella joko - tai. Sikäli tuo esimerkki on ehkä arkielämään sopimaton. Sopii vain johonkin muuhun.
Viimeksi muokannut Ryysy päivämäärä 01.02.2015 20:21, muokattu yhteensä 1 kerran
Ryysy
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Helmenkalastaja » 01.02.2015 20:21

Ryysy kirjoitti:
Helmenkalastaja kirjoitti:Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa. Epätosi (filosofiassa ja logiikassa) tarkoittaa kuitenkin sellaista ja vain sellaista, joka ei ole tosi.
Näin ollen en pidä siitä, että olet kirjannut lauseen "Helmenkalastaja on asunut Tampereella" epätodeksi. Minä nimittäin olen asunut Tampereella eikä se, ettei kukaan muu teistä voi olla siitä varma kuin minä, ei tee sitä epätodeksi. Sitä voidaan toki ihan vapaasti epäillä.


Nytpä tuli pohdittavaa, kun kerroit, ettet pidä siitä, että lause on merkattu epätodeksi. Ehkä Kyllästynytkään ei pidä siitä, että toinen kiusaamiseen liittyvistä lauseista on merkattu todeksi. Olisko Kyllästyneen mielestä pitänyt laittaa epätodeksi molemmat lauseet?

Kyllästyneen puolesta en ryhdy vastaamaan, mutta omasta puolestani vastaan: epätoden määritelmän perusteella ei voida väittää epätodeksi asiaa, joka on tosi. Asian todenperäisyyttä voidaan aina epäillä, mutta sitä ei pidä mennä väittämään epätodeksi.
Helmenkalastaja
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 01.02.2015 20:27

Helmenkalastaja kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Käsittääkseni Kielitoimisto (ja sen sanakirja) on virallinen auktoriteetti suomen kieltä koskevissa asioissa, ja se pulju näyttäisi pitävän tosiasiaa ja faktaa synonyymeina (siis ilman merkittävästi eroavaa merkitystä).

Evidenssiä siis kaipaillaan ko käsityksille - mutu ja mahdollinen jankkaaminen tms ei ymmärrettävästi riitä.


Siksipä juuri haluaisinkin yhtä tunnustetun auktoriteetin lausunnon, jossa merkitysero vahvistetaan. Parhaimmillaankin on silloinkin tosin kyse vain kahdesta kilpailevasta mielipiteestä.

Toistaiseksi täällä on vain toisen mielipiteen puolesta esitetty jotakin muuta argumentointia kuin vain pelkästään omia näkemyksiä, joten merkityseron vahvistavaa -ja yhtä tunnustetun- auktoriteetin olemassaoloa voisi jopa epäillä.
Kahvi
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 01.02.2015 20:28

Helmenkalastaja kirjoitti:Vaihdettu minne?

Olen Kahvin kanssa samaa mieltä siitä, että fakta on denotaatioltaan tosiasian täydellinen synonyymi. Myös minä voisin ajatella puhuvani oman elämäni faktoista. Tuossa tilanteessa, jossa Kahvi alunperin tuon ilmauksen lanseerasi, se ei ollut adekvaatti, koska ei ole mahdollista todistaa aukottomasti käytöksen muutoksen ja kiusaamisen loppumisen välistä syy-seuraussuhdetta. Sen Kahvi on myöntänyt.

Po. "Vaihdettu mihin".

Kahvi on myöntänyt käyttäneensä sanaa fakta väärin, mutta eipä se näytä tätä keskustelua eteenpäin vieneen.
Jos kenelläkään ei ole minulle enää mitään uutta sanottavaa, lopetan asian käsittelyn omalta osaltani tähän.

Kiitos keskustelijoille yleisestä sinnikkyydestä ja peräänantamattomuudesta.
Kyllästynyt
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Ryysy » 01.02.2015 20:31

Helmenkalastaja kirjoitti:
Ryysy kirjoitti:
Helmenkalastaja kirjoitti:Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa. Epätosi (filosofiassa ja logiikassa) tarkoittaa kuitenkin sellaista ja vain sellaista, joka ei ole tosi.
Näin ollen en pidä siitä, että olet kirjannut lauseen "Helmenkalastaja on asunut Tampereella" epätodeksi. Minä nimittäin olen asunut Tampereella eikä se, ettei kukaan muu teistä voi olla siitä varma kuin minä, ei tee sitä epätodeksi. Sitä voidaan toki ihan vapaasti epäillä.


Nytpä tuli pohdittavaa, kun kerroit, ettet pidä siitä, että lause on merkattu epätodeksi. Ehkä Kyllästynytkään ei pidä siitä, että toinen kiusaamiseen liittyvistä lauseista on merkattu todeksi. Olisko Kyllästyneen mielestä pitänyt laittaa epätodeksi molemmat lauseet?

Kyllästyneen puolesta en ryhdy vastaamaan, mutta omasta puolestani vastaan: epätoden määritelmän perusteella ei voida väittää epätodeksi asiaa, joka on tosi. Asian todenperäisyyttä voidaan aina epäillä, mutta sitä ei pidä mennä väittämään epätodeksi.


Lainaan joskus tai aika usein niin, että en puhu suoraan henkilölle, jonka lainausta / kirjoitusta käsittelen tai johon viittaan edes hatarastikaan. Siitä voi tulla väärä vaikutelma. Myös on epäselvää foorumin käytäntö, että toisaalta pitää muokata viestiä, kun siihen haluaa jotain lisätä ja toisaalta taas... lopulta kaikki se soopa, mitä on kirjoittanut, niin ei enää liitykään lainattuun aiheeseen.

Tuntuu tosi vaikealta kirjoittaa oikein mitään, koska päätyminen käsiteanalyyseihin vie voimansa, ne kuluttavat aivokapasiteettia. Minulle ei ole yksinkertaisia ja helppoja näitä oikeastikaan ymmärtää. Siksi ihmettelen, miten jotkut vastaavat aina hyvin äkkiä, ovat ikään kuin välkkyjä. Minä taas saatan pohtia asiaa tosi kauan enkä siltikään välttämättä päädy kuin korkeintaan uuden ongelman äärelle.
Ryysy
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 01.02.2015 20:32

Ryysy kirjoitti:Hupsis, kiitos Mirri! Tuo oli vahinko.

Lisäys: Toisaalta ei se muuta tätä logiikkaa kai. Silti elämässä ei välttämättä ole vain A ja B vaihtoehtoa periaatteella joko - tai. Sikäli tuo esimerkki on ehkä arkielämään sopimaton. Sopii vain johonkin muuhun.

Tuo on kyllä hyvä pointti, että tosiasiat A ja B eivät välttämättä kumoa toisiansa joko-tai -periaatteella (voi niinkin olla, mutta ei välttämättä).

Ehkä kömpelöhkö esimerkki tästä:
Fakta A: Autolla pääsee Helsingistä Tampereelle.
Fakta B: Mopolla pääsee Helsingistä Tampereelle.

Molemmat faktat (A ja B) ovat yhtäaikaa totta, mutta tietty aina voidaan pohtia faktan mielekkyyttä tms - näin talviaikaan kun faktan B toteuttaminen ei välttämättä kuulosta mukavuudenhaluiselle sopivalta puuhalta - mutta tottahan se silti on.
Kahvi
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Mirri » 01.02.2015 20:38

Ryysy kirjoitti:Hupsis, kiitos Mirri! Tuo oli vahinko.

Lisäys: Toisaalta ei se muuta tätä logiikkaa kai. Silti elämässä ei välttämättä ole vain A ja B vaihtoehtoa periaatteella joko - tai. Sikäli tuo esimerkki on ehkä arkielämään sopimaton. Sopii vain johonkin muuhun.

Minusta nämä esimerkkilauseet ovat hyviä; luulen, että ne kertovat saman asian, jonka Kahvi aikanaan toi esille:
Tosi: kiusattu voi välttyä kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään.
Epätosi: kiusattu välttyy kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään.

Edellinen lause on tosi; sen todeksi elänyt voi hyvin sanoa sitä oman elämänsä faktaksi, koska sitähän se on. Lisäksi kyseisen faktan olemassaolo tiedetään; se ei ole vain yksittäisen ihmisen kokemus.
Tiedetään sekin, että oman käyttäytymisen muuttamiset voivat olla yhtä tyhjän kanssa, joten toinen väittämä ei ole totta.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 01.02.2015 20:50

Kyllästynyt kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:En pyri ärsyttämään mutta minkäs minä (tai ylipäätään kukaan) tunteillenne mitään voi; otsikossa mainitun aiheen kannalta melko epärelevantti tieto. Paitsi jos ajatellaan niin, että viestieni ärsyttävyys on teidän elämänne fakta.

Pyrithän. Ei kukaan ihminen kirjoita sellaista mitä sinä kirjoitat, ellei tarkoituksena ole ärsyttää ja haastaa riitaa.

Ilmoitin tämän viestin koska koen sen olevan asiatonta "tietämistä" tarkoitusperistäni.
Kahvi
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Kahvi » 01.02.2015 20:58

Mirri kirjoitti:Minusta nämä esimerkkilauseet ovat hyviä; luulen, että ne kertovat saman asian, jonka Kahvi aikanaan toi esille:
Tosi: kiusattu voi välttyä kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään.
Epätosi: kiusattu välttyy kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään.

Edellinen lause on tosi; sen todeksi elänyt voi hyvin sanoa sitä oman elämänsä faktaksi, koska sitähän se on. Lisäksi kyseisen faktan olemassaolo tiedetään; se ei ole vain yksittäisen ihmisen kokemus.
Tiedetään sekin, että oman käyttäytymisen muuttamiset voivat olla yhtä tyhjän kanssa, joten toinen väittämä ei ole totta.

Tässä ehkä mennään sosiologian ja ryhmädynamiikan tms puolelle, mutta niinhän se on että me kaikki reagoimme (tavalla tai toisella) toistemme käytökseeen - ja käytöksiemme muutoksiin. Mutta mitään varmaa ei tosiaankaan voi sanoa (tai väittää tms) sellaisista asioista, jotka riippuvat todella monista tekijöistä.

Siksipä oleellista on tuo tosiväittämän sisältämä sana "voi" joka ilmaisee ehdollisuutta. Sen sijaan tunnusmerkitön epätosi-väitttämä ei omaa "pelivaraa" joka tällaisissa asioissa tulisi olla - ja on siis tunnusmerkitön.

Tunnusmerkittömästi voisi kait ilmaista sellaisia asioita kuin "aurinko ei kierrä maata" tms, mutta ainakin ihmisen/ihmisryhmän käyttäytymistä ei kait oikein voi kuvata tunnusmerkittömästi.
Kahvi
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 01.02.2015 21:03

Psykopatologia kirjoitti:17:56
Kahvi voisi kirjoittaa esimerkiksi:

"On faktumi, että koen minuun kohdistuneen koulukiusaamisen vähentyneen
sen myötä, että onnistuin itse muuttamaan omaa käyttäytymistäni."

Esimerkissäni faktumi ei ole universaali tms. ja sitä on käytetty ainakin osin
henkilön sisäisistä havainnoinneista. Mutta on luultavaa, että kyse ei ole
henkilön fantasiasta vaan tosiasia-luonteisista tapahtumistä hänessä
itsessään ja ympäristössä.

Siis väitän, että yllä olevat sanojen käytöt ja ilmaisut ovat "oikeita". Voin
edelleen olettaa, että kuka tahansa, joka ei yhdy kantaani, on eri mieltä
kanssani, ehkäpä jopa viholliseni. Siispä kiirehtikää vastaamaan.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Helmenkalastaja » 01.02.2015 21:09

Kyllästynyt kirjoitti:
Helmenkalastaja kirjoitti:Vaihdettu minne?

Olen Kahvin kanssa samaa mieltä siitä, että fakta on denotaatioltaan tosiasian täydellinen synonyymi. Myös minä voisin ajatella puhuvani oman elämäni faktoista. Tuossa tilanteessa, jossa Kahvi alunperin tuon ilmauksen lanseerasi, se ei ollut adekvaatti, koska ei ole mahdollista todistaa aukottomasti käytöksen muutoksen ja kiusaamisen loppumisen välistä syy-seuraussuhdetta. Sen Kahvi on myöntänyt.

Po. "Vaihdettu mihin".

Kahvi on myöntänyt käyttäneensä sanaa fakta väärin, mutta eipä se näytä tätä keskustelua eteenpäin vieneen.
Jos kenelläkään ei ole minulle enää mitään uutta sanottavaa, lopetan asian käsittelyn omalta osaltani tähän.

Kiitos keskustelijoille yleisestä sinnikkyydestä ja peräänantamattomuudesta.

Vaihdettu minne tarkoittaa eri asiaa kuin vaihdettu mihin. Minä kysyin, mikä ja missä on se viesti, joka pitäisi muuttaa (eli lähinnä halusin tietää mistä tiedät, ettei ole vaihdettu). Jos olisin kysynyt Vaihdettu mihin?, olisin tarkoittanut, mikä olisi se sana, johon virheellinen sana olisi pitänyt vaihtaa (silloin olisi ollut kyse vaihtaa-verbin rektiosta, minä kysyin paikkaa).
Helmenkalastaja
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Ryysy » 01.02.2015 21:30

-
Viimeksi muokannut Ryysy päivämäärä 14.07.2015 15:45, muokattu yhteensä 1 kerran
Ryysy
 

Re: Fakta

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 01.02.2015 22:42

Helmenkalastaja kirjoitti:Vaihdettu minne tarkoittaa eri asiaa kuin vaihdettu mihin. Minä kysyin, mikä ja missä on se viesti, joka pitäisi muuttaa (eli lähinnä halusin tietää mistä tiedät, ettei ole vaihdettu). Jos olisin kysynyt Vaihdettu mihin?, olisin tarkoittanut, mikä olisi se sana, johon virheellinen sana olisi pitänyt vaihtaa (silloin olisi ollut kyse vaihtaa-verbin rektiosta, minä kysyin paikkaa).

Kuvittelin asian oleva selvä ilman koordinaatteja: Jokaiseen viestiin jossa sanaa "fakta" on käytetty merkityksessä "oma kokemus", "oma mielipide".
Kyllästynyt
 

EdellinenSeuraava

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa

cron