Rane kirjoitti:Voin olla väärässä, mutta mielestäni sanoilla on aste-ero. Fakta on vierassana ja siksi outo. Pitää tutkia asiaa enemmän. Kiinnostavaa.
PS. Pitäisiköhän lukea tämän ketjun alkuosakin, huoh.
Fakta ark. tosiasia, varma juttu
Faktinen todellinen, tosi, olemassa oleva, tosiasiallinen
Faktuaalinen tosiasioiden mukainen
Kahvi kirjoitti:Helmenkalastaja kirjoitti:Tähän mennessä kukaan ei ole vielä tuonut esiin mitään sellaista (muuta kuin omia käsityksiä), mikä tukisi faktan tosiasiasta eriävää merkitystä.
Odotan jonkinlaista suomen kielen tunnustetun auktoriteetin vahvistusta asialle. Siihen asti väitän, että puheenne on vain omaa käsitystänne, jota yritätte kaupata totuutena.
Käsittääkseni Kielitoimisto (ja sen sanakirja) on virallinen auktoriteetti suomen kieltä koskevissa asioissa, ja se pulju näyttäisi pitävän tosiasiaa ja faktaa synonyymeina (siis ilman merkittävästi eroavaa merkitystä).
Evidenssiä siis kaipaillaan ko käsityksille - mutu ja mahdollinen jankkaaminen tms ei ymmärrettävästi riitä.
Ryysy kirjoitti:En pysty tarkastelemaan asiaa, koska on monta lausetta tai lausemuotoa käsittelyssä yhtäaikaa. Edelleen olen sitä mieltä, että
Tosi: kiusaaja voi välttyä kiusaamiselta muuttamalla omaa käytösään. (Tähän sisältyy mahdollisuus)
Epätosi: kiusaaja välttyy kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään. (Tähän ei sisälly mahdollisuus samassa mielessä.)
Asiaa voi vaikeuttaa se, että käsiteltävä aihe on juuri tämä, siksi jokin muu lause-esimerkki olisi parempi.
Tosi: Helmenkalastaja on saattanut asua Tampereella.
Epätosi: Helmenkalastaja on asunut Tampereella.
Ymmärtääkö kukaan?
Kyllästynyt kirjoitti:Kahvi kirjoitti:Koska tämä viesti sisältää täysin virheellistä tietoa sanomisistani niin tein viestistä ilmoituksen.Kyllästynyt kirjoitti:On hyvin liukas "slippery slope" kun sanotaan, että kiusatun olisi tarpeen/syytä/hänen pitäisi/kannattaisi - tai mitä ikinä tahansa - muuttaa käytöstään tai asennettaan, ettei joutuisi kiusatuksi, koska silloinhan voi aina vedota siihen, ettei kiusattu ole muuttunut/muuttanut itseään tarpeeksi
... Vai löytääkö joku jonkin virallisen määrittelyn "oman elämän faktalle"? Sehän on jo itsessään ja sisäisesti ristiriitainen käsite.
Pyydän tarkennusta:
Onko Kahvi sinun mielestäsi fakta, että kiusattu voisi omaa käytöstään muuttamalla saada kiusaamisen loppumaan?
(lihavointi minun)Tosi: kiusaaja voi välttyä kiusaamiselta muuttamalla omaa käytösään. (Tähän sisältyy mahdollisuus)
Epätosi: kiusaaja välttyy kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään. (Tähän ei sisälly mahdollisuus samassa mielessä.)
Ryysy kirjoitti:Helmenkalastaja kirjoitti:Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa. Epätosi (filosofiassa ja logiikassa) tarkoittaa kuitenkin sellaista ja vain sellaista, joka ei ole tosi.
Näin ollen en pidä siitä, että olet kirjannut lauseen "Helmenkalastaja on asunut Tampereella" epätodeksi. Minä nimittäin olen asunut Tampereella eikä se, ettei kukaan muu teistä voi olla siitä varma kuin minä, ei tee sitä epätodeksi. Sitä voidaan toki ihan vapaasti epäillä.
Nytpä tuli pohdittavaa, kun kerroit, ettet pidä siitä, että lause on merkattu epätodeksi. Ehkä Kyllästynytkään ei pidä siitä, että toinen kiusaamiseen liittyvistä lauseista on merkattu todeksi. Olisko Kyllästyneen mielestä pitänyt laittaa epätodeksi molemmat lauseet?
Helmenkalastaja kirjoitti:Kahvi kirjoitti:Käsittääkseni Kielitoimisto (ja sen sanakirja) on virallinen auktoriteetti suomen kieltä koskevissa asioissa, ja se pulju näyttäisi pitävän tosiasiaa ja faktaa synonyymeina (siis ilman merkittävästi eroavaa merkitystä).
Evidenssiä siis kaipaillaan ko käsityksille - mutu ja mahdollinen jankkaaminen tms ei ymmärrettävästi riitä.
Siksipä juuri haluaisinkin yhtä tunnustetun auktoriteetin lausunnon, jossa merkitysero vahvistetaan. Parhaimmillaankin on silloinkin tosin kyse vain kahdesta kilpailevasta mielipiteestä.
Helmenkalastaja kirjoitti:Vaihdettu minne?
Olen Kahvin kanssa samaa mieltä siitä, että fakta on denotaatioltaan tosiasian täydellinen synonyymi. Myös minä voisin ajatella puhuvani oman elämäni faktoista. Tuossa tilanteessa, jossa Kahvi alunperin tuon ilmauksen lanseerasi, se ei ollut adekvaatti, koska ei ole mahdollista todistaa aukottomasti käytöksen muutoksen ja kiusaamisen loppumisen välistä syy-seuraussuhdetta. Sen Kahvi on myöntänyt.
Helmenkalastaja kirjoitti:Ryysy kirjoitti:Helmenkalastaja kirjoitti:Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa. Epätosi (filosofiassa ja logiikassa) tarkoittaa kuitenkin sellaista ja vain sellaista, joka ei ole tosi.
Näin ollen en pidä siitä, että olet kirjannut lauseen "Helmenkalastaja on asunut Tampereella" epätodeksi. Minä nimittäin olen asunut Tampereella eikä se, ettei kukaan muu teistä voi olla siitä varma kuin minä, ei tee sitä epätodeksi. Sitä voidaan toki ihan vapaasti epäillä.
Nytpä tuli pohdittavaa, kun kerroit, ettet pidä siitä, että lause on merkattu epätodeksi. Ehkä Kyllästynytkään ei pidä siitä, että toinen kiusaamiseen liittyvistä lauseista on merkattu todeksi. Olisko Kyllästyneen mielestä pitänyt laittaa epätodeksi molemmat lauseet?
Kyllästyneen puolesta en ryhdy vastaamaan, mutta omasta puolestani vastaan: epätoden määritelmän perusteella ei voida väittää epätodeksi asiaa, joka on tosi. Asian todenperäisyyttä voidaan aina epäillä, mutta sitä ei pidä mennä väittämään epätodeksi.
Ryysy kirjoitti:Hupsis, kiitos Mirri! Tuo oli vahinko.
Lisäys: Toisaalta ei se muuta tätä logiikkaa kai. Silti elämässä ei välttämättä ole vain A ja B vaihtoehtoa periaatteella joko - tai. Sikäli tuo esimerkki on ehkä arkielämään sopimaton. Sopii vain johonkin muuhun.
Ryysy kirjoitti:Hupsis, kiitos Mirri! Tuo oli vahinko.
Lisäys: Toisaalta ei se muuta tätä logiikkaa kai. Silti elämässä ei välttämättä ole vain A ja B vaihtoehtoa periaatteella joko - tai. Sikäli tuo esimerkki on ehkä arkielämään sopimaton. Sopii vain johonkin muuhun.
Tosi: kiusattu voi välttyä kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään.
Epätosi: kiusattu välttyy kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään.
Kyllästynyt kirjoitti:Kahvi kirjoitti:En pyri ärsyttämään mutta minkäs minä (tai ylipäätään kukaan) tunteillenne mitään voi; otsikossa mainitun aiheen kannalta melko epärelevantti tieto. Paitsi jos ajatellaan niin, että viestieni ärsyttävyys on teidän elämänne fakta.
Pyrithän. Ei kukaan ihminen kirjoita sellaista mitä sinä kirjoitat, ellei tarkoituksena ole ärsyttää ja haastaa riitaa.
Mirri kirjoitti:Minusta nämä esimerkkilauseet ovat hyviä; luulen, että ne kertovat saman asian, jonka Kahvi aikanaan toi esille:Tosi: kiusattu voi välttyä kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään.
Epätosi: kiusattu välttyy kiusaamiselta muuttamalla omaa käytöstään.
Edellinen lause on tosi; sen todeksi elänyt voi hyvin sanoa sitä oman elämänsä faktaksi, koska sitähän se on. Lisäksi kyseisen faktan olemassaolo tiedetään; se ei ole vain yksittäisen ihmisen kokemus.
Tiedetään sekin, että oman käyttäytymisen muuttamiset voivat olla yhtä tyhjän kanssa, joten toinen väittämä ei ole totta.
Psykopatologia kirjoitti:17:56
Kahvi voisi kirjoittaa esimerkiksi:
"On faktumi, että koen minuun kohdistuneen koulukiusaamisen vähentyneen
sen myötä, että onnistuin itse muuttamaan omaa käyttäytymistäni."
Kyllästynyt kirjoitti:Helmenkalastaja kirjoitti:Vaihdettu minne?
Olen Kahvin kanssa samaa mieltä siitä, että fakta on denotaatioltaan tosiasian täydellinen synonyymi. Myös minä voisin ajatella puhuvani oman elämäni faktoista. Tuossa tilanteessa, jossa Kahvi alunperin tuon ilmauksen lanseerasi, se ei ollut adekvaatti, koska ei ole mahdollista todistaa aukottomasti käytöksen muutoksen ja kiusaamisen loppumisen välistä syy-seuraussuhdetta. Sen Kahvi on myöntänyt.
Po. "Vaihdettu mihin".
Kahvi on myöntänyt käyttäneensä sanaa fakta väärin, mutta eipä se näytä tätä keskustelua eteenpäin vieneen.
Jos kenelläkään ei ole minulle enää mitään uutta sanottavaa, lopetan asian käsittelyn omalta osaltani tähän.
Kiitos keskustelijoille yleisestä sinnikkyydestä ja peräänantamattomuudesta.
Helmenkalastaja kirjoitti:Vaihdettu minne tarkoittaa eri asiaa kuin vaihdettu mihin. Minä kysyin, mikä ja missä on se viesti, joka pitäisi muuttaa (eli lähinnä halusin tietää mistä tiedät, ettei ole vaihdettu). Jos olisin kysynyt Vaihdettu mihin?, olisin tarkoittanut, mikä olisi se sana, johon virheellinen sana olisi pitänyt vaihtaa (silloin olisi ollut kyse vaihtaa-verbin rektiosta, minä kysyin paikkaa).
Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa