Psykopatologia.munfoorumi.com

Täällä, kun on nyt keskusteltu paljonkin tästä uskontoaiheesta, tuoden uskontoja ja uskomista negatiiviseen valoon ja jopa esitetty tämän olevan psykoottista, voisi olla sopivaa kirjoittaa ateismin ongelmakohdista.

Matemaatikot Alfred North Whitehead ja Bertrand Russel pyrkivät 1900-luvun alussa kehittämään kaikenkattavan matemaattisen järjestelmän, minkä Russel arveli voivan osoittaa jopa Jumalan olemassaolon. Taustalla tässä oli Russelin käsitykset siitä, että matematiikka olisi täydellinen, kaikenkattava kieli.
Yritys kuitenkin epäonnistui ja johti ns. Russellin paradoksiin. Syy epäonnistumiseen oli, että kielen tarkoitus ei ollutkaan kattaa kaikkea, eli olla yhtä todellisuuden kanssa, vaan kielen oli ainoastaan tarkoitus välittää tietoa todellisuudesta.
Näin ollen absoluuttiset, todellisuuden luonnetta koskevat väitteet, kuten "Jumalaa ei ole olemassa", perustuvat vain ja ainoastaan uskolle ja, kun väitteen "Jumalaa ei ole olemassa" alkuperäinen tarkoitus on kieltää usko, on tämä väittämä matemaattisesti mieletön ja kielen, sekä aistimaailman, mihin kieli perustuu, perusperiaatteiden vastainen ja törmää aina Russellin paradoksiin.

Maailman luonne ei ole apriori, vaan aposteriori, välillinen. Väite "Jumalaa ei ole olemassa" pohjaa matemaattisesti todistetusti kieltämiseen ja on luonteeltaan psykoottinen ja sen perusoletuksena on, että todellisuus pohjaa havaitsijan tulkintaan, tai on riippuvainen havaitsijasta itsestään, eli perusoletus on sama, mikä löytyy psykoottisten tilojen taustalta.

Eihän ateismi ole kuin yksi uskonto uskontojen joukossa. Ateismin tapaan kaikkien uskontojen kannattajat pitävät omaa uskontoaan ainoana oikeana. Buddismi taitaa olla ainoa sääntöä vahvistava poikkeus.

Riidankylväjä kirjoitti:Eihän ateismi ole kuin yksi uskonto uskontojen joukossa. Ateismin tapaan kaikkien uskontojen kannattajat pitävät omaa uskontoaan ainoana oikeana. Buddismi taitaa olla ainoa sääntöä vahvistava poikkeus.

Tietääkseni buddhalaisuuteen ei sisälly jumala luojana. Se antaa hyvän ihmisen mallin.

Ateismi perustuu uskoon kuten muutkin uskonnot.

11:12

ritalin kirjoitti:(- -) Väite "Jumalaa ei ole olemassa" pohjaa matemaattisesti todistetusti kieltämiseen ja
on luonteeltaan psykoottinen ja sen perusoletuksena on, että todellisuus pohjaa havaitsijan
tulkintaan, tai on riippuvainen havaitsijasta itsestään, eli perusoletus on sama, mikä löytyy
psykoottisten tilojen taustalta.

Ei ole olemassa väitettyä matemaattista todistusta.

Totta kai todellisuus pohjaa havaitsijan tulkintaan yms. (Kant),
missä kuitenkaan ei ole välttämättä mitään psykoottista.

"Jumalaa ei ole olemassa" ei pohjaa todistukseen ja on periaatteessa uskon asia.

Riidankylväjä kirjoitti:Ateismi perustuu uskoon kuten muutkin uskonnot.

Usko ei ole sama kuin uskonto.

Psykopatologia kirjoitti:

Riidankylväjä kirjoitti:Ateismi perustuu uskoon kuten muutkin uskonnot.

Usko ei ole sama kuin uskonto.

Enhän minä ole niin väittänytkään.

Ateismi on samanlainen uskomusjärjestelmä kuin muutkin uskonnot.

Ateismeja saattaa olla monenlaisia,
mutta ateismi on kuitenkin e r i l a i n e n
kuin uskontoon pohjaavat systeemit.

Ateismi ei näet perustu satuihin,
jotka uskoinnoissa ovat pääasiallinen
selitysperusta.

Riidankylväjä kirjoitti:Eihän ateismi ole kuin yksi uskonto uskontojen joukossa.

Noin tuo minustakin on, joskin ateismi on uskonto, joko kieltää uskomisen. Eikö ole aika ristiriitaista uskoa uskomisen kieltämiseen?

Kyllästynyt kirjoitti:Ei. Toteamus "Jumalaa ei ole olemassa perustuu siihen kiistattomaan faktaan, ettei sitkeistä ja vuosisatoja jatkuneista yrityksistä huolimatta ole esitetty minkäänlaista näyttöä siitä, että Jumala (tai jumalia) olisi olemassa.

Jos jonkin asian tai ilmiön ei voida osoittaa olevan olemassa -> on psykoottista ajatella, luulla ja uskotella vielä muillekin sen olevan olemassa.

Ei, vaan, koska on todistettu, että maailman perimmäiseen olemukseen liittyvät asiat ovat uskon varassa, on psykoottista vaatia näyttöä Jumalan olemassaolosta.

Kyllästynyt kirjoitti:Se, ettei pystytä todistamaan, ettei Jumalaa/jumalia on olemassa on aivan yhtä pitävä argumentti Jumalan olemassa olemisesta kuin sekin, ettei kukaan pysty todistamaan etteikö spagettihirviö olisi olemassa.

Riippuu, mitä spagettihirviöllä tässä kohtaa tarkoitat. Nyt puhutaan todellisuuden luonteesta. Mikäli spagettihirviö on jotakuinkin synonyymi Jumalalle, vertaus spagettihirviöön on mahdollinen, mutta mikäli spagettihirviö olisi jokin tämän maailman havaittavissa oleva olento, spagettihirviö ei ole samalla viivalla.
Kolmesti ateistit ovat tässä ottaneet keijukaiskortin esiin, mutta keijut yleensä kuvataan olentoina, joiden pitäisi olla havaittavissa, joten keijujen olemassaolo olisi edelleen empiriaan pohjaava.

Psykopatologia kirjoitti:11:12
Ei ole olemassa väitettyä matemaattista todistusta.

Pätkä, jonka otit lainaukseen, kieltämättä sisälsi kirjoitusvirheitä, koska olin käyttänyt "ja" sanaa silloin, kuin olisi pitänyt käyttää "koska" -sanaa, mutta Gödelin epätäydellisyyslause osoittaa kyllä ateismin perustuvan kieltämiseen.
Ateismin perusongelma on juuri se, että se perustuu lopulta uskoon, kuten itsekin kommentoit, mutta kieltää uskon.

Psykopatologia kirjoitti:Totta kai todellisuus pohjaa havaitsijan tulkintaan yms. (Kant),
missä kuitenkaan ei ole välttämättä mitään psykoottista.

Niin, noh... sanoisin näin, että todellisuus ei pohjaa havaitsijan tulkintaan, vaan havainto on kyky saada tietoa todellisuudesta. Havaitseminen on kuitenkin uskon varassa ja siinä vaiheessa, kun tämä usko loppuu, ollaan psykoosissa, eli siis aletaan kuvittelemaan, että todellisuus riippuu itsestä ja, että havainto on apriori.
Psykoosi tavallaan rikkoo Russellin paradoksin kielelle ja havainnolle asettamia rajoja.

Havaitsijan tulkinta ei ole psykoottista niin pitkään, kuin tulkinta perustuu pohjimmiltaan sille, että havainto on kyky saada tietoa todellisuudesta, mutta silloin, kun aletaan uskomaan, että havainto on itse todellisuus, voidaan hyvillä mielin nähdä pieniä vihreitä miehiä ja kokea ne varsin todellisiksi(muututaan itse havainnon ja todellisuuden herroiksi ja luodaan todellisuuden kieltävä rinnakkaistodellisuus).

Raamatun kertomus Luciferin kapinasta Jumalaa vastaan kuvastaa mielestäni hyvin vahvasti psykoosin luonnetta, Luciferin kapinoitua todellisuutta vastaan haluttuaan nousta itse todellisuuden herraksi.
Esitän tässä myös väitteen, minkä tulen vielä myöhemmin perustelemaan, että kaikkien mielenhäiriöiden taustalla oleva todellisuutta vääristävä objekti, kaikkivoipainen vanhempi, mikä psykoottinen ja rajatilainen kuvittelevat itse olevansa, ei olekaan kuva omasta vanhemmasta, vaan kuva jostain vanhemmassa havaittavasta periytyvästä tekijästä, jonka pohjimmainen tarkoitus on kieltää todellisuus, nostaakseen itsensä kaikkivoipaiseksi.

Kyllästynyt kirjoitti:

Riidankylväjä kirjoitti:Ateismi perustuu uskoon kuten muutkin uskonnot.

Päinvastoin. Ateismi perustuu näyttöön, ei uskoon - eikä uskontoonkaan.

Eikös ateismi tarkalleen ottaen perustu näytön puutteeseen?

Siis ateismihan on tarkalleen ottaen sitä, että ei usko jumalan/jumalien olemassaoloon, kuten Wikipedia osaa kertoa.

Wikipedia kirjoitti:Agnostisismi tai agnostismi (kreik. α- a-, ei + γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa.[1] Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista.[2]
...

Vaikka agnostikko kieltää tiedon mahdollisuuden, agnostikko ei välttämättä ole ateisti eli hän saattaa silti uskoa jumalan olevan olemassa. Hän voi jopa myöntää ateistien perustelujen olevan parempia, mutta silti uskoa ”tunteellisin perustein”.[4]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostismi

Ateismin lisäksi on tuo agnostismi. Eli siinä ei oikeastaan oteta kantaa siihen, että onko jumalaa olemassa vai eikö ole. Ao kysymys jätetään auki ja päätös tehdään tunteenomaisesti sen suhteen, että uskooko vai eikö usko.

Uskovainen voi siis olla agnostisti, mutta Jumalaan uskovaa ateistia ei oikein voi määritelmällisesti voi olla olemassa.

Aivojen kuvantamiseen perustuva mielentutkimus perustuu myös todellisuuden kieltämiselle, koska siinä oletetaan, että laitteilla saatavat kuvat ihmisen mielentominnasta ovat apriori. Näin ollen on olemassa jopa kokonaisia psykoottisia, tai rajatilaisia tiedesuuntauksia, joiden pohjimmainen tarkoitus on tuottaa menetelmää tietyllä tavalla käyttävälle kaikkivoipaisuudentunteen ja sitäkautta paranoidispsykoottisen seksuaalisen tyydytyksen. Hullut ovat mitä ovelimpia keksimään aatteita ja tiedettä, minkä pohjimmainen tarkoitus on kieltää todellisuus.

Spagettihirviö on Russelin teekannun muunnos.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Russellin_teekannu

Tässä vieä psykologinen selitys. (Pertsan ateismi perustunee tähän selitykseen?)

Psykologiset perustelut

Uskontopsykologiassa on esitetty, että ihmisten psykologiset tarpeet ovat johtaneet jumalauskon syntyyn. Nämä huomiot eivät pyri suoraan kumoamaan jumalan olemassaolon mahdollisuutta vaan ainoastaan horjuttamaan sen todennäköisyyttä.

William James tähdensi ihmisen sisäistä kamppailua ja transsin merkitystä.[36] Sigmund Freudin mukaan ihminen kaipaa aikuisena vanhempainsa kaltaista vahvaa, suojelevaa hahmoa ja jumalan mielikuva on luotu vanhempien mielikuvan pohjalta.[37] Hän käsitteli myös uskonnollisten rituaalien pakonomaista luonnetta: ne auttavat sitomaan ahdistusta.[38]

Pascal Boyerin mukaan ihmisen aivot pyrkivät tunnistamaan toimijuutta[39] (ns. mielen teoria) ja saattavat löytää tavoitteikkaan toimijan myös sieltä, missä sellaista ei ole (esimerkiksi kuvitellaan, että yliluonnollinen olento ohjailee luonnonilmiöitä). Toimijuuden tunnistamista voidaan pitää evoluution aikaansaannoksena ja uskontoja tuon kyvyn sivutuotteina.[40]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalan_olemassaolo

Stephen Hawkingsin teoria on yksinkertainen ja suora viivainen. Kaikki vain poksahti tyhjästä ja thats it.

Luonnontieteelliset perustelut

Pääartikkeli: Tiedollinen uskontokritiikki

Teoreettinen fyysikko ja kosmologi Stephen Hawking katsoo, että kaikkeus on syntynyt alkuräjähdyksessä ilman jumalaa luonnollisin seurauksin fysiikan laeista. Hänen mukaansa painovoimalain vuoksi ainetta voi syntyä tyhjästä.[35]

Kyllästynyt kirjoitti:Missä ja miten on muka todistettu, että maailman perimmäiseen olemukseen liittyvät asiat olisivat uskon varassa???
Tuohan on pelkkä väite eikä mikään todiste.

Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme eli artikkeli koskien matematiikan, kielen ja havainnon luonnetta vuodelta 1931. Epätäydellisyyslauseena tunnetun artikkelin kirjoittajana Kurt Gödel. Wittgensteinin väitöskirjan tractatus logico philosophicuksen sanoma on käytännössä sama.

Wikipedia kirjoitti:Pascal Boyerin mukaan ihmisen aivot pyrkivät tunnistamaan toimijuutta[39] (ns. mielen teoria) ja saattavat löytää tavoitteikkaan toimijan myös sieltä, missä sellaista ei ole (esimerkiksi kuvitellaan, että yliluonnollinen olento ohjailee luonnonilmiöitä). Toimijuuden tunnistamista voidaan pitää evoluution aikaansaannoksena ja uskontoja tuon kyvyn sivutuotteina.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalan_olemassaolo

Boyerille voisin kommentoida näin, että käsittääkseni kristinusko ei esitä luonnonilmiöiden perusteeksi mitään yliluonollisia seikkoja, vaan paremminkin kieltää humpuukina uhriuskonnot ym. ja toimiikin eräänlaisena valistusaatteena suhteessa synnyinaikansa uskontoihin.

Kyllästynyt kirjoitti:Miksei Jumalan/jumalan olemassaolo perustuisi havaittavissa olevaan? Miten voi väittää olevan olemassa jotakin minkä olemassaolosta ei ole empiiristä näyttöä tai todisteita vaan väite olemassaolosta pohjautuu pelkkään uskoon (psykoottisuuteen verrattavissa olevaan harhakuvitelmaan)?

Se on totta, että jumalan/jumalien olemassa oloon uskominen pohjautuu asiaan uskomiseen.

Tieteellisesti kestävää näyttöä kun ei ole tarjolla kummankaan katsantokannan falsifioimiseen/todentamiseen. Eli ei voida pätevästi osoittaa jumalan/jumalien olemassaoloa, mutta ei voida tieteellisesti todistaa niiden ei-olemassa oloa. Näytön puute kumpaankaan suuntaan ei ole näyttö minkään asian puolesta. Siis tieteellisesti asiaa lähestyttäessä.

Uskonnot ja erilaisiin jumaliin uskominen on syväkoodattu geeniperimäämme. Tietääkseni kaikki tällä pallolla tallustaneet ja tallustavat kansat uskovat johonkin korkeampaan voimaan - kuka minkäkin näköisiin ja oloisiin jumalaan/jumaliin. Tiedä sitten että onko tämä vain ihmiskunnalle kuuluvaa "höperyyttä" vai kenties intuitiivista ymmärrystä siitä, että on olemassa jokin korkeampi voima/voimia, joita kannatta lepytellä ja/tai uskoa.

Fanatismi -myös ja eritysesti uskonasioissa- on yleensä yksilön kannalta erittäin huono juttu pitkällä juoksulla

Riidankylväjä kirjoitti:Stephen Hawkingsin teoria on yksinkertainen ja suora viivainen. Kaikki vain poksahti tyhjästä ja thats it.

Minusta tässä mennään aidan matalimmassa kohdissa ihan samaan tyyliin kuin aikanaan, jolloin selitettiin kaikki tieteelle mysteeriset asiat Jumalan aikaansaannoksilla.

No tieteellä on tänäkin päivänä mysteereitä pähkittäväksi. Kuuminta hottia tällä saralla taitaa olla nyt mm pimeä aine ja pimeä energia. Moiset selittäisivät paljon maailmankaikkeudestamme mutta perskules kun niitä vaan ei löydy... Olisi houkuttelevaa selittää ne jumalalla/jumalilla, mutta se nyt ei oikein ole fiksua tieteellistä ajattelua. Kuten ei ole minusta sekään, että yksinkertaisella ajatuksenjuoksulla poistetaan jumala/jumalat tieteellisestä katsantokannasta.

Loppujenlopuksi kun tiede ja uskonto (varsinkaan evlut) ei ole oikeastaan yhtään ristiriidassa keskenään. Kertovat hyvin pitkälle samasta asiasta mutta eri sanoin ja eri näkövinkkelistä.

Keskustelu on osin täysin hakoteillä. Käytännössä uskovien maailmanselitykset
ovat älyllisesti ja loogisesti aivan toisella tasolla kuin ateistien.

Uskovilla tyhmyys kukoistaa.

Psykopatologia kirjoitti:Keskustelu on osin täysin hakoteillä. Käytännössä uskovien maailmanselitykset
ovat älyllisesti ja loogisesti aivan toisella tasolla kuin ateistien.

Uskovilla tyhmyys kukoistaa.

Uskovien järkeilyt eivät ole tieteellisesti valideja. Ateisteilla on vähän samaa vikaa, mutta ei niin silmiinpistävästi - jos toki sekin rintama syyllistyy välillä touhuun, joka pahasti haiskahtaa pseudotieteeltä.

Hommassa on vähän samoja viboja kuin siinä teekkarien ympyrän ja soikion määritelmässä: "ympyrä on kuvio, jossa ei ole ollenkaan teräviä kulmia. Samoin on soikio, mutta ei niin selvästi"