Psykopatologia.munfoorumi.com

Descartesin dualismi

René Descartes (1596 - 1650) erotti toisistaan res cogitans (ajattelun asia, mm. mieli tai sielu) ja res extensa
(ulotteiset asiat, mm. ruumis). Hän kirjoittaa Metafyysisten mietiskelyiden toisen laitoksen (1642)
kuudennessa mietiskelyssä (s. 140 - 141):
(- -)
Jos minulla ehkä tai oikeammin varmasti, kuten pian sanon, onkin ruumis,
johon olen hyvin lujsti kiintynyt, on kuitenkin varmaa, että minä, toisin
sanoen sieluni, joka tekee minusta sen, joka olen, olen kokonaan ja todella
toista kuin ruumiini ja voin olla ja olla olemassa ilman ruumista. Tämän
tiedän siitä, että minulla on toisaalta selvä ja tarkka idea itsestäni jonakin
vain ajattelevana eikä ulottuvaisena, ja toisaalta tarkka idea ruumiista vain
ulottuvana eikä ajattelevana oliona.
(- -)

Nykyään ekaluokkalaisellekin on selvää, että tarvitaan hardis ja softis ennekuin pelit toimivat. Hardis yksinään on pelkkää elektroniikkaa ja softis yksinään on pelkkää koodia, mutta kun ne yhdistaa saadaan aikaan jännittäviä seikkailuja.

Descartes hoksasi tuon 400 vuotta sitten. Ehkä hänen havaintojensa ansiosta opittiin myöhemmin tekemään ajattelevia koneita.

Mutta nykyään dualismi ei ole muodissa, ja monet pitävät sitä vanhanaikaisena
ja ovat mielestään ratkaisseet mielen ja ruumiin yhteyden arvoituksen (kuten
esimerkiksi Damasio ja Riidankylväjä).

Riidankylväjä kirjoitti:Nykyään ekaluokkalaisellekin on selvää, että tarvitaan hardis ja softis ennekuin pelit toimivat.
Hardis yksinään on pelkkää elektroniikkaa ja softis yksinään on pelkkää koodia,
mutta kun ne yhdistaa saadaan aikaan jännittäviä seikkailuja.

Descartes hoksasi tuon 400 vuotta sitten. Ehkä hänen havaintojensa ansiosta opittiin myöhemmin
tekemään ajattelevia koneita.

Näennäinen koneluonne tuntuisi näyttäytyvän sitä selvempänä,
mitä alemmaksi evoluutiossa mennään. Esimerkiksi kasvit tuntuvat
olevan reaktiivisia robotteja kun taas apinat ja ihmiset tuntuvat
intentionaalisilta.

Mutta mikä olisi "ajatteleva kone". Esimerkki?

Kaikki tieto koneet ajattelevat loogisesti. Esimerkiksi ne peittoavat sinut shakki pelissä mennen tullen. Inhimillista epä loogisesti ajattelevaa konetta ei ole vielä keksitty. Erilaisia yritelmiä sumeasta logiikasta ja neuroverkoista on kyllä tehty.

Sitten kun kehitetään biologinen prosessori, joka kasvaa tarpeen mukaan ja on itseoppiva ollaan jo aika lähellä ihmisen kaltaista ajattelua.

[quote="Riidankylväjä"
Kaikki tieto koneet ajattelevat loogisesti. Esimerkiksi ne peittoavat sinut shakki pelissä mennen tullen.
Inhimillista epä loogisesti ajattelevaa konetta ei ole vielä keksitty. Erilaisia yritelmiä sumeasta logiikasta
ja neuroverkoista on kyllä tehty.

Sitten kun kehitetään biologinen prosessori, joka kasvaa tarpeen mukaan ja on itseoppiva ollaan
jo aika lähellä ihmisen kaltaista ajattelua.[/quote]
Tuon mukaan tietokone ajattelee loogillisesti mutta ihminen osin sumeasti!

Mutta tunteista et sano mitään! Siis zombeja ollaan tekemässä.

(Aiheesta on oma ketju.)

Logiikassahan asiat ovat joko tosia tai sitten eivät. Sumeassa logiikassa asia voi olla puoliksi totta, joka on samantapaista kuin ihmisen ajattelu.

Jos ihminen rakentaa koneen olisi suotavaa, että se olisi zombie eli ilman omaa tahtoa.

Tunne puolta täytyy pikkuisen funtsia. Onko se akkojen hömpötystä vai löytyykö sille joku järkevä funktio? Pitäisikö päätökset tehdä järjellä vai tunteella?

Tunnetta voisi tietotekniikassa vastata esimerkiksi ohjelmallisesti tehdyn "sisäisen anturin" antama signaali.

Automatiojärjestelmässä on inputit, jotka voivat olla esimerkiksi antureita tai näppiksen syöttämiä signaaleja, keskusyksikkö joka vastaa tiedon käsittelystä (ajukoppa). Outputit, joitka ohjaavat esim. näyttöä tai muut toimintoja. Lisäksi käytetään erilaisia sisäisesti muodostettuja "inputteja", joita mielestäni voisi verrata tunteisiin.

Jos sanoisin konemiehelle, että onpa neidillä kauniit rinnat,
niin mitä konemies tuntisi? Suuttuisiko vai hämmentyisikö?

Riidankylväjä kirjoitti:Tunne puolta täytyy pikkuisen funtsia. Onko se akkojen hömpötystä vai löytyykö sille joku järkevä funktio? Pitäisikö päätökset tehdä järjellä vai tunteella?

Tunteet lienevät vain kehittyneitä vaistoja. Siis sellaisia vaistoja, joiden varassa sitä on tehty päätöksiä - ikäänkuin sumeaan logiikkaan perustuen. Ajateltu ja analysoitu ajattelematta.

Nykytiede lienee vielä varsin kädetön selittämään miten vaistot syntyvät. Tiedetään että niitä on ja tiedetään niiden tarkoitus. Mutta esim hermosignaalien kulkuradoista ei voida piirtää karttaa ja kertoa sen avulla, että näin vaisto syntyy.

Ei liene kuitenkaan pahasti väärin sanottu, että vaistot ja tunteet syntyvät "liskoaivoissamme" eli lähinnä pikkuaivoissa ja ydinjatkeessa? Siis aivojemme vanhimmassa osassa, joka jotakuinkin löytyy kaikilta elukoilta, joilla jotain vaistomaista toimintaa löytyy.

En usko, että pikkuaivot (cerebellum) kuuluisi liskoaivoihin,
vaikkakin se voi olla lajinkehityksessä varhainen. Näet jo
suhteellisen alkeellisillakin eläimillä motoriikka on tuntuvan
kehittynyttä.

Pikkuaivot liittyy luultavasti eniten (hieno)motoriikan
koordinaatioon, ei niinkään vaistoihin yms.

No mikähän aivojen osa liittyisi vaistoihin? Taikka sillä ei liene väliä, turvallisempaa puhua "liskoaivoista" - oli ne tarkalleen ottaen mitä tahansa.

Psykopatologia kirjoitti:Jos sanoisin konemiehelle, että onpa neidillä kauniit rinnat,
niin mitä konemies tuntisi? Suuttuisiko vai hämmentyisikö?

Kone kysyisi kohteliaasti, että "anteeksi, ketä mahdatte tarkoittaa?"

Olen jo vuosia sitten päässyt kokeilemaan sellaistakin sovellusta, jossa puetaan virtuaalikinnas käteen jolla päästään kokeilemaan millaisen vasteen erilaiset kuvaruudulla näkyvät objektit antavat eli miltä ne tuntuvat käteen.

Eli jo nykytekniikalla voitaisiin kehittää esimerkiksi virtuaalibarbara, joka tuntuu ihan elävältä ihmiseltä.

Psykopatologia kirjoitti:

http://www.sustainablesonoma.org/keycon ... rains.html

Google-kääntäjä:
Neocortex - Ajattelu (mukaan lukien suunnittelu, kieli, logiikka ja tulee, tietoisuus)
limbinen järjestelmä - Tunne (tunteet, suhde / hoivaa, kuvia ja unelmia, pelata)
matelijoiden Brain - Vaisto (selviytyminen, hengitys / nielemisvaikeuksia / syke, säpsähdysvaste)

Tuon mukaan vaistot on (tietenkin) liskoaivoissa ja tunteet limbisisissä järjestelmässä. Onko ajatukseni siitä, että tunteet ovatkin "jalostettuja" vaistoja, ihan pielessä vai edes osittain oikean suuntainen?

Emme pysty selittämään (järkevästi) vaistojamme, ja harvoin myös tunteitamme. Usein tunteet voivat olla jopa järjenvastaisia - esimerkiksi vaikka rakastuminen joissain tapauksissa.