Zombit filosofiassa ja psykologiassa

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Hermes » 29.07.2014 11:43

Minusta "tietoisuus itsestä" on tavallaan helpompi ongelma selvittää kuin varsinainen subjektiivinen kokemus, tai ehkä Leibnizin sanoilla perseptio, tai "kvalia", tms. Esimerkiksi kehittyessä lapsi luo erilaisia itseen ja muihin liittyviä käsitteitä ja sanoja ("minä", "minun", yms), sisäisen dialogin ja niin edelleen. Periaatteessa sellaista voisi ehkä mallintaa myös tietokoneella, jos tietäisimme esimerkiksi sopivat neurotason säännöt. Oudompi asia tietoisuudessa on tavallaan se subjektiivinen kokemus esimerkiksi kun ihminen katsoo punaista seinää. Esimerkiksi unia nähdessä mielestäni ihmisellä on jonkinlaista matalamman tason tietoista kokemusta tai perseptio, eli hän ei ole zombi, vaikka hän ei usein olekaan silloin esimerkiksi kovin tietoinen itsestään.
Hermes
 

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 29.07.2014 12:03

Nukkuessa voi herätä jääkaapille juomaan litran maitua. Sitten kun herää,
saattaa maitopönttö olla koskematon. Herääminen olikin unennäköä!
Mutta mistä voi tietää, jatkuuko unennäkö vielä päivälläkin. Ilmeisesti
kirjoitan tätäkin nukkuen.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Hermes » 29.07.2014 12:20

Eläinten itsetietoisuuden tai ymmärryksen itsestä tasosta on usein väitelty, mutta selvästikään se ei ole ihmisen tasolla. Niillä ei ole esimerkiksi sellaista kieltä, jonka avulla voidaan luoda syvempi ymmärrys itsestä. Jotkut eläimet kuten apinat voivat kenties jollain tavalla esimerkiksi käyttää peilistä näkyvää kuvaa itsestään ja niin edelleen. Joka tapauksessa, vaikka niillä ei olekaan niin selvää käsitystä itsestä kuin ihmisillä, niin mielestäni on täysin mahdollista, että he esimerkiksi näkevät sisäisesti auringon valaisemat puut, kiven ja muut esineet hieman vastaavalla tavalla kuin ihmisetkin ne näkevät. Ainakin kehittyneemmillä nisäkkäillä on niin samankaltaiset aivot ja hermosto, että sen perusteella niillä on ehkä samankaltaisia subjektiivisia kokemuksia tai perseptioita kuin ihmisilläkin. Esimerkiksi ötököistä tai ravuista on minun vaikeampi sanoa, että onko niillä mitään varsinaista sisäistä kokemusta vai ovatko ne ne pikemminkin kuin sellaisia biologisia koneita, joiden "kokemus" on täysin "pimeä" (vrt. taskulaskin). Jos ravun laittaa kiuhuvaan veteen, niin se tieysti saattaa sätkiä siellä inhimillisen näköisesti, mutta ei se silti ole todiste, että ravulla on kokemuksia tai perseptioita.
Viimeksi muokannut Hermes päivämäärä 01.08.2014 13:22, muokattu yhteensä 2 kertaa
Hermes
 

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Hermes » 29.07.2014 12:21

Psykopatologia kirjoitti:Nukkuessa voi herätä jääkaapille juomaan litran maitua. Sitten kun herää,
saattaa maitopönttö olla koskematon. Herääminen olikin unennäköä!
Mutta mistä voi tietää, jatkuuko unennäkö vielä päivälläkin. Ilmeisesti
kirjoitan tätäkin nukkuen.


Unessa voi myös tajuta näkevänsä unta ja jatkaa unennäkemistä, muokata unta ja niin edelleen (lucid dreaming). Joka tapauksessa, minusta päivä suuri osa ajattelusta liittyy tai ohjautuu tavallaan erilaisista aivojen neuronien aktivaatioista. Niitä aktivaatioita ohjaavat esimerkiksi opitut kytkökset, silmien, yms aisti-reseptoreilta tulevat signaalit, enemmän "sisäisesti" generoidut signaalit ja niin edelleen. Unta nähdessä yleensä ainakin silmistä, yms aisti-reseptoreilta tulevat signaalit leikattu pois, mutta kenties osa aivoista toimii silloin edelleen hieman samalla tavalla kuin päivälläkin, mutta siis tavallaan enemmän vain sisäisessä luupissa tai automaatiossa ja ilman ulkoa tulevaa tai tietoisemmin luotua signaalia.
Viimeksi muokannut Hermes päivämäärä 29.07.2014 12:29, muokattu yhteensä 1 kerran
Hermes
 

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 29.07.2014 12:27

Joo, vietänkin tämän päivän vain unelmoiden. Älkää sitten ihmetelkö tekstejäni.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Hermes » 29.07.2014 12:34

Tuon otsikin filosofinen zombie siis liittyy tietoisuuden filosofian alaan. Luin joskus 1990-luvulla sen alan eri asiantuntijoita aika paljon, mutta se keskustelu (pop-filosofit kuten Dennett, yms) ei ollut usein kovin laadukasta.
Hermes
 

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Hermes » 29.07.2014 12:35

Psykopatologia kirjoitti:Joo, vietänkin tämän päivän vain unelmoiden. Älkää sitten ihmetelkö tekstejäni.


Tai mitä jos yhtäkkiä heräätkin Matrixista. Whoa!
Hermes
 

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 29.07.2014 13:29

Yllättäen Laakson metsässä tuli karhu vastaan, kun olin pyörällä.
Ajattelin ensin polkea pakoon, mutta kontio vaikuti kovin leppoisalta.
Niinpä pysähdyin ja kävin karhun kanssa jopa painiksi. Mukavia otuksia!
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Hermes » 29.07.2014 13:29

Esimerkiksi tässä ketjussa esitetyistä ajattelijoista fiksuin on kenties 1600-luvulla syntynyt yleisnero ja Newtonin kilpailija Leibniz. Moravec, Kurzweil, yms "transhumanistit" sun muut ovat yleensä aika hörhöjä, samoin on ajatus mielen lataamisesta "ohjelmana" tietokoneeseen ja kuolemattomuuden tavoittaminen sitä kautta, jne.
Hermes
 

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Hermes » 29.07.2014 13:37

Psykopatologia kirjoitti:Yllättäen Laakson metsässä tuli karhu vastaan, kun olin pyörällä.
Ajattelin ensin polkea pakoon, mutta kontio vaikuti kovin leppoisalta.
Niinpä pysähdyin ja kävin karhun jopa painiksi. Mukavia otuksia!


Jos kerran olet metsässä, niin tutkimalla vaikkapa muurahaiskeon monimutkaista toimintaa voi vakuuttua paremmin siitä, että ei vain näekään unta, vaan tavallaan siellä mielen tai kehon ulkopuolella oikeasti tapahtuu jotain monimutkaisempaa "laskentaa" tai "prosessia". Todellisuutta voi tosiaan hieman testailla tuolla tavalla. Jos olet kerännyt tarpeeksi todistuksia siitä, että kyse on oikeasta karhusta, niin .. juokse! Eikun, rauhallisemmin peräänny, tms.
Hermes
 

Re: Zombit filosofiassa ja psykologiassa

ViestiKirjoittaja Hermes » 29.07.2014 13:50

Hermes kirjoitti:Esimerkiksi tässä ketjussa esitetyistä ajattelijoista fiksuin on kenties 1600-luvulla syntynyt yleisnero ja Newtonin kilpailija Leibniz. Moravec, Kurzweil, yms "transhumanistit" sun muut ovat yleensä aika hörhöjä, samoin on ajatus mielen lataamisesta "ohjelmana" tietokoneeseen ja kuolemattomuuden tavoittaminen sitä kautta, jne.


Lisäksi ketjussa mainitun David Chalmersin ajatukset kuulostavat hieman siltä, että voisin ne hyväksyä tai olla hieman samaa mieltä. En ole tosin lukenut mitään hänen kirjoituksiaan, tms. Tavallaan tuntuu, että usein näissä väittelyissä älykkäätkään ihmiset eivät oikein ymmärrä, mistä siinä ongelmassa on oikeastaan on kyse. Toisaalta toiset ihmiset ymmärtävät sen ihan suoraan.

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

Chalmers is best known for his formulation of the notion of a hard problem of consciousness in both his 1996 book and in the 1995 paper "Facing Up to the Problem of Consciousness". He makes a distinction between "easy" problems of consciousness, such as explaining object discrimination or verbal reports, and the single hard problem, which could be stated "why does the feeling which accompanies awareness of sensory information exist at all?" The essential difference between the (cognitive) easy problems and the (phenomenal) hard problem is that the former are at least theoretically answerable via the standard strategy in philosophy of mind: functionalism. Chalmers argues for an "explanatory gap" from the objective to the subjective, and criticizes physical explanations of mental experience, making him a dualist. Chalmers characterizes his view as "naturalistic dualism": naturalistic because he believes mental states are caused by physical systems (such as brains); dualist because he believes mental states are ontologically distinct from and not reducible to physical systems.



Chalmers on stage for an Alan Turing Year event at De La Salle University, Manila, March 27, 2012
In support of this, Chalmers is famous for his commitment to the logical (though, importantly, not natural) possibility of philosophical zombies, although he was not the first to propose the thought experiment. These zombies, unlike the zombie of popular fiction, are complete physical duplicates of human beings, lacking only qualitative experience. Chalmers argues that since such zombies are conceivable to us, they must therefore be logically possible. Since they are logically possible, then qualia and sentience are not fully explained by physical properties alone. Instead, Chalmers argues that consciousness is a fundamental property ontologically autonomous of any known (or even possible) physical properties, and that there may be lawlike rules which he terms "psychophysical laws" that determine which physical systems are associated with which types of qualia. He further speculates that all information-bearing systems may be conscious, leading him to entertain the possibility of conscious thermostats and a qualified panpsychism he calls panprotopsychism. Chalmers maintains a formal agnosticism on the issue, even conceding that the viability of panpsychism places him at odds with the majority of his contemporaries.
Hermes
 

Edellinen

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa

cron