Psykopatologia.munfoorumi.com

.

"Kyllä minun täytyy ottaa vielä toinen pala kakkua ja kahvia (jotta en paljastaisi ahneuttani)."

"Hirtettävän paradoksi on looginen paradoksi, jonka voi sanallisessa muodossa esittää näin:

Tuomari kertoo kuolemaantuomitulle, että tämä hirtetään seuraavalla viikolla (ma–pe), mutta päivä tulee tuomitulle yllätyksenä. Hän ei tiedä sitä ennen kuin teloittaja koputtaa hänen sellinsä oveen hirttopäivän aamuna.

Tuomittu järkeilee seuraavasti:

1. Päivä ei voi olla perjantai, koska silloin hän olisi tietoinen siitä torstai-iltana, jolloin päiviä on jäljellä vain yksi (ja näin ollen se ei tulisi yllätyksenä).
2. Se ei voi olla myöskään torstai, koska silloin hän olisi tietoinen siitä keskiviikkoiltana: päiviä olisi jäljellä taas vain yksi, kun hirttopäivä ei voi olla perjantaikaan.
3. Samalla logiikalla se ei voi olla myöskään keskiviikko, tiistai tai maanantai. Vanki tulee siihen tulokseen, ettei häntä voida hirttää.

Toinen yleinen sanallinen esitysmuoto hirtettävän paradoksille on, että opettaja kertoo pitävänsä pistokokeet ensi viikolla, ja oppilas päättelee sen mahdottomaksi.

Hirtettävän paradoksille ei ole löydetty täysin yleisesti hyväksyttyä selitystä ja sitä pidetään yksinkertaisesta muodostaan huolimatta hyvin mutkikkaana."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hirtett%C3 ... _paradoksi

En ymmärrä. Jos teurastaja koputtaa sellin oveen maanantaina ja sanoo, että "nyt mennään!".

Minä vihaan sinua! Älä hylkää minua!

Hermiitti kirjoitti:Pertin kakunpalaesimerkki oli mielestäni hyvä!

Itsekin yritän miettiä logiikkavirheitäni, mutta ei tule mitään oikein hyvää mieleeni. Tai ehkä yställisyys on mielestäni joskus vittuilua.

Varsinaiset logiikkavirheet ovat hieman eri asia. Ne pohjaavat niin paljon algoritmiseen ajatteluun ("epäsymmetriaan").

Paradokseissa sen sijaan - ehkä parhaimmillaan - on toiminnassa piilotajunnan "symmetrinen" logiikka. "Tervemenoa!", sanoi Hermiitti onnittelijoille, "ja ottakaapa kahvia ja pullaa!"

Paradoksia on ehkä seuraavassa:
Tyttö lähdössä ulos. Hän tuumaa: "Täytyy panna peittävä pusero, jotta penis ei pilkota kaula-aukosta."

Tuossa on tietoinen paradoksi ja ironiaa.

Psykopatologia kirjoitti:En ymmärrä. Jos teurastaja koputtaa sellin oveen maanantaina ja sanoo, että "nyt mennään!".

Mutta se ei olisi loogisen päätteyn mukaan yllätys.

Riidankylväjä kirjoitti:

Psykopatologia kirjoitti:En ymmärrä. Jos teurastaja koputtaa sellin oveen maanantaina ja sanoo, että "nyt mennään!".

Mutta se ei olisi loogisen päätteyn mukaan yllätys.

Tuomari kertoo kuolemaantuomitulle, että tämä hirtetään seuraavalla viikolla (ma–pe), mutta päivä tulee tuomitulle yllätyksenä. Hän ei tiedä sitä ennen kuin teloittaja koputtaa hänen sellinsä oveen hirttopäivän aamuna.

Ei vai?! Minusta on. Hän saattaisi todeta: "Ai jo tänään? Odotin vasta loppuviikolla. Olisin ehtinyt panna kupungin lottoa."

Yllätys olisi, jos pyöveli koputtaisi maanantai-aamuna ovea ja sanoisi "aprillia".

Riidankylväjä kirjoitti:

Psykopatologia kirjoitti:En ymmärrä. Jos teurastaja koputtaa sellin oveen maanantaina ja sanoo, että "nyt mennään!".

Mutta se ei olisi loogisen päätteyn mukaan yllätys.

Voisi epäillä, että tuo paradoksi tuo esiin jonkin puutteen käytetyssä logiikassa.

Riidankylväjä kirjoitti:Tuomari kertoo kuolemaantuomitulle, että tämä hirtetään seuraavalla viikolla (ma–pe), mutta päivä tulee tuomitulle yllätyksenä. Hän ei tiedä sitä ennen kuin teloittaja koputtaa hänen sellinsä oveen hirttopäivän aamuna.

Trisse kirjoitti:Minä vihaan sinua! Älä hylkää minua!

http://www.youtube.com/watch?v=XmSdTa9kaiQ
(U2: With or Without You)

Psykopatologia kirjoitti:Varsinaiset logiikkavirheet ovat hieman eri asia. Ne pohjaavat niin paljon algoritmiseen ajatteluun ("epäsymmetriaan").

Paradokseissa sen sijaan - ehkä parhaimmillaan - on toiminnassa piilotajunnan "symmetrinen" logiikka. "Tervemenoa!", sanoi Hermiitti onnittelijoille, "ja ottakaapa kahvia ja pullaa!"

Paradoksia on ehkä seuraavassa:
Tyttö lähdössä ulos. Hän tuumaa: "Täytyy panna peittävä pusero, jotta penis ei pilkota kaula-aukosta."

Mihin suhteessa näitä symmetrisyyksiä ja epäsymmetrisyyksiä katsotaan?

Negaatio ainakin on epäsymmetrinen looginen konnektiivi, tai mikä nyt onkin. Jos A:n negaatio on B, ei se tarkoita, että B:n negaatio on A, ainakaan yleisesti ottaen.

Implikaatio on täysin "epäsymmetrinen" jossain mielessä, ja se kaksipäinen nuoli ("jos ja vain jos") kaksisuuntainen.

Vai onko kysymys jostain käytännön logiikasta, eikä formaalista (jota tässä muistelin). "Mielen logiikasta"? Onko sellaista. Olen kuullut puhuttavan (erittäin vakavissaan) myös tunteiden logiikan mahdollisuudesta, mutta en valitettavasti ole toistaiseksi onnistunut ymmärtämään, mitä se saattaisi tarkoittaa.

___________

Muokkaus: Tai ehkä negaatio ei ole epäsymmetrinen, mutta kuitenkaan ei muistikuvani mukaan saa päätellä siitä, että vallitsee B, joka on ei-A, että ei vallitse A. Jostain käsittämättömästä syystä. Tai sitten olen taas ymmärtänyt väärin.

Tai jos ei-A:n ja B:n välillä vallitsee "jos ja vain jos" -suhde, en tiedä, miten olisi. Tai sitä, voiko niitten välillä vallita identiteettiä.

Nää on vaan kiinnostavia, vaikkei olekaan niissä hyvä.
(Onkohan tässä ilmaisussa jotain paradoksia tai liiallista lohkomista?)

Hirtetyn paradoksissa on mielestäni virhe tehtävän asettelussa. Tuomari ei ottanut huomioon, että aika kuluu. Jos aika jätetään laskuista pois, hirttopäivä olisi täysin ennalta arvaamaton. Aikamuuttuja tekee tehtävästä paradoksin.

ve?e kirjoitti:Mihin suhteessa näitä symmetrisyyksiä ja epäsymmetrisyyksiä katsotaan?

Googlaamalla löytyi tuollainen selitys.

"Klassinen eli Aristoteelinen logiikka luo 'joko-tai'-asetelman. A ei voi olla samanaikaisesti sekä A että ei A. Matte Blanco on luonut bi-logiikan käsitteen. Bi-logiikka perustuu symmetrian ja asymmetrian käsitteisiin.



Havainto sinänsä perustuu asymmetriaan eli eroavaisuuden havaitsemiseen: havainnon kohteen on erotuttava taustastaan.

Symmetrian vallitessa äärimmillään kyseessä on ’jakamaton ykseys' (undivided unity), jossa mitään havaintoa, erottumista ei voi olla.

Pieni lapsi havainnoi samuutta, symmetriaa. Samankaltaisuuden tunnistaminen on oleellista ihmisen ajattelussa ja toisaalta erojen mieltäminen on yhtä tärkeää. Näin symmetria ja asymmetria ovat samanaikaisesti toimivia ajattelun rakenteita.

Esimerkiksi käsite 'äiti' sisältää symmetrisen tiedon, että kyseessä on ihminen (eläin: emo), nainen ja toisaalta kullekin meistä asymmetrisen tiedon oman äidin erityisominaisuuksista. Kyseessä on bi-looginen käsite, eli 'äiti'-käsite sisältää sekä symmetriaa että asymmetriaa samanaikaisesti.

Äärimmäinen asymmetria on patologinen tila, kyse on liiallisesta lohkomisesta, jolloin lohkotun samankaltaisuus kokonaisuuteen nähden jää ymmärtämättä. Psykoottisesti oireileva saattaa ajatella konkreettisesti, hän ei välttämättä käsitä metaforisia ilmauksia, joiden ymmärtäminen edellyttää symmetrian samankaltaisuuden tajuamista, käsitteiden laajentamista toisen aistielimen alueelta toiselle. Hän saattaisi mennä maistamaan, kun joku puhuu 'makeesta tyypistä'. Sulaako 'makee tyyppi' sateessa?

Toisaalta psykoottinen ajattelu saattaa sisältää symmetrisaatioita, joita on vaikea ymmärtää. Matte Blanco kertoo potilaasta, joka arveli vastaanottoapulaisen olevan hyvin rikas, sillä tämä oli kookas ihminen. Tämän potilaan mielessä ruumiillinen koko ja taloudellisten varojen runsaus kuuluivat yhteen ja samaan symmetriseen luokkaan. Kookkaan vastaanottoapulaisen oli siis oltava rikas.

Symmetrisaatiolla tarkoitetaan kahden tai useamman eri kohteen samankaltaistamista niin, että ne eivät lopulta enää erotu toisistaan, vaan niiden välillä vallitsee symmetria, samankaltaisuus. Kun sanotaan, että tapahtuu symmetrisaatio, tarkastelun lähtökohta on asymmetrinen, erotteleva – symmetriassahan ei tapahtumia ole. "

http://www.psykoterapia-lehti.fi/teksti ... blanco.htm

Riidankylväjä kirjoitti:

Kiitos. Pitää miettiä.

Onko tämä paradoksi?

"Mies kysyi Kuopion torilla mieheltä, jotta tietääkö hän, kuinka kaukana Afrikka on. Savolaisukko vastasi:

"Ee se kaakana voe olla ku Savon sellulla on yks neekerj ja se kulukoo pyörällä töihin.""

Mitä tässä on meneillään "primaariprosessin (?) logiikan tasolla"?

"Nää on vaan kiinnostavia, vaikkei olekaan niissä hyvä."
(Nää => niissä)
viewtopic.php?p=8228#p8228

PS. Riidankylväjälle kiitokset mielenkiintoisesta linkistä.
http://www.psykoterapia-lehti.fi/teksti ... blanco.htm

ve?e kirjoitti:Mitä tässä on meneillään "primaariprosessin (?) logiikan tasolla"?

"Nää on vaan kiinnostavia, vaikkei olekaan niissä hyvä."
(Nää => niissä)
viewtopic.php?p=8228#p8228

Minä ymmärrän asian niin, että "normaalissa" ajattelussa pitäisi vallita jonkinlainen tasapaino symmetrian ja epäsymmetrian välillä, että kykenee toisaalta erottamaan oleelliset asiat toisistaan ja toisaalta ryhmittelemään ja luokittelemaan jollain tavalla yhteen kuuluvat asiat.

Pertsan esimerkeissä oli ilmeisesti kyse symmetrisestä ajattelusta, kuten hän mainitsi. Hermit esimerkissä "tervetuloa" ja "tervemenoa" - sanojen eroa ei oltu hoksattu. Tytön kohdalla taas ei oltu osattu erottaa seksuaalisuuden erilaisia ilmenemismuotoja. (Ajatus luultavasti oli, että avara kaula-aukko on liian seksikäs )

Mäin minä nuo esimerkit ymmärsin.

Po. ollut osattu (etc.).

Unen logiikka on symmetristä, so. melkein mikä tahansa voi olla melkein mitä tahansa.

Niinpä tyttö arvee, että hänen puserostaan voisivat näkyä hänen primaarit sukuelimensä, so. kaksi penistä, kun taas sekundaarinen, vulva, on hyvin peitossa hameen alla.