Naiset ovat miehille näkymättömiä

Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 06.02.2018 00:26

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005552834.html

Muutaman sekunnin hetki Emma-gaalassa kertoo paljon miehistä ja siitä, kuinka näkymättöminä miehet naisia yhä pitävät
Mitä pieni, ilmiselvästi huomaamatta tehty tönäisy Emma-gaalassa kertoo kulttuuristamme? Aika paljon, kirjoittaa kommentissaan Jussi Lehmusvesi.
Tönäisy Emma-gaalassa

00:17 / 00:17
Jussi Lehmusvesi HS
Julkaistu: 4.2. 17:52 , Päivitetty: 4.2. 18:43

SE OLI erittäin pieni hetki lauantai-iltana Emma-gaalassa. Ja samalla äärimmäisen kuvaava.

Lavalla olivat Radio Suomirockin aamujuontajat Mikko Honkanen, Shirly Karvinen ja Ville Kinaret, ja jaettavana oli Vuoden rock-Emma.

Alku menee ihan normaalisti. Honkanen lausuu sanasen, samoin Karvinen ja Kinaret. Mutta sitten tulee uudelleen Honkasen vuoro. Hän ojentautuu kohti mikrofonia ja työntää naispuolisen juontajakollegansa sivuun täysin ilmeettömästi.

Ei pahoittelua, ei edes pientä vilkaisua. Vain tuuppaus olkapäällä, ja paikka on hänen.

Viereen jää seisomaan hieman typertyneen oloinen nainen.

TURHA hetkeä on toki ylidramatisoida. Honkasen tarkoitus ei taatusti ollut olla loukkaava tai tökerökään. Ja olihan mikrofonin ääreen suorassa lähetyksessä päästävä.

Silti huomion kiinnittää eleen luonnollisuus ja välinpitämättömyys. Näinhän se kuuluu hoitaa ja näin se hoidetaan, kehonkieli tuntuu viestivän.

Aika paljon se myös kertoo miesvaltaisesta kulttuuristamme.

ITSELLENI tuo viitisen sekuntia kestävä hetki toi mieleen Steven Spielbergin perjantaina ensi-iltansa saaneen elokuvan The Post, joka kertoo Washington Postin voitokkaasta taistelusta presidentti Nixonin hallintoa vastaan.

Siinä Meryl Streep esittää lehden kustantaja Katharine Grahamia, joka on tahtomattaan joutunut päätöksentekijäksi miesten hallitsemaan maailmaan.

Huonostihan siinä aluksi käy. Miehet eivät anna paljon painoarvoa hänen sanoilleen, ja kustantajaa myös tönitään fyysisesti kaikkialla, jatkuvasti, huomaamatta ja anteeksi pyytelemättä.

On kuin hän olisi miesten silmissä täysin näkymätön.

JA ON asiaa testattukin. Yksi jatkuvaan tönimiseen kyllästynyt on nuori newyorkilaisnainen Beth Breslaw, joka päätti kahden kuukauden ajan kulkea kotikaupunkinsa katuja kuin mies, väistämättä ketään.

Tulos oli selvä: naiset väistelivät ja pyytelivät anteeksi, miehet taas törmäilivät ja jatkoivat matkaansa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

Myöhemmin Breslaw kertoi lehtihaastattelussa muistavansa jokaisen häntä väistäneen miehen.

”Heitä oli niin vähän”, hän sanoi.

Naisten keskuudessa Breslaw’n testi herätti paljon vastakaikua. Hän sai paljon julkisuutta medioissa eri puolilla maailmaa. Jossain vaiheessa lanseerattiin myös manslamming-termi, joka tarkoittaa juuri miesten harrastamaan töytäilyä.

MITÄ siis Shirly Karvisen olisi siis pitänyt Emma-gaalassa tehdä?

Seisoa paikallaan väistämättä? Protestoida äänekkäästi?

Vai peräti tönäistä takaisin?

Ehkä.

Olisi se ainakin lähettänyt matkaan Leo Stilmanin tyhjää kiroilua tärkeämmän viestin.

Oikaisu 4.2. kello 18.35: Tekstissä puhuttiin ensin virheellisesti Radio Suomipopin juontajista. Kyse on Radio Suomirockista.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9250
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Mirri » 06.02.2018 02:00

Kyseessä voi myös olla mikrofonien huono sijoittelu tai niiden vähyys.
'Sivuun tuupattu' naispuoleinen juontajakollega ei minun silmin katsottuna vaikuta typertyneeltä; ennemminkin niin, että hän ymmärtää mikrofoniin puhumisen aiheuttamat ongelmat: jos mikkejä on liian vähän, puhujat siirtyvät syrjään ja antavat toisilleen tilaa tarpeen mukaan.

Pitäisi tietää keskustelun kulku vähien mikrofonien ääressä, jotta voitaisiin arvioida miehen käyttäytyminen; kiilasiko hän väliin, ohittiko naisen, tai peräti riistikö häneltä puheenvuoron - vai ei.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 06.02.2018 14:26

Kyse onkin siitä, ettei tönäisijä näytä itse ajatelleen tai huomioineen tekoaan lainkaan.
Ja se juuri on tämän jutun ydin, eikä mikään mikrofonien määrä tai sijoittelu.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9250
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Mirri » 06.02.2018 15:38

Miten ajattelu tai huomiointi olisi ehtinyt seitsemässätoista sekunnissa näkyä katsojille?
Jussi Lehmusvesi vetää mielestäni liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, kenties tulkitsee näkemänsä pienen hetken aivan päin mäntyä. Tarkoitushakuista tulkintaa voidaan tehdä virheellisesti moneen suuntaan.

Onneksi Lehmusvesi kuitenkin vähän lieventää omia sanomisiaan: "Turha hetkeä on toki ylidramatisoida... kehonkieli tuntuu viestivän...".
Tosin hän itse dramatisoi melkoisen vahvasti, jos hänen kirjoituksensa perustuu tuohon seitsemäntoista minuutin mittaiseen tapahtumaan. Sitä paitsi hän sanoo kirjoittavansa viiden sekunnin mittaisesta hetkestä. Kyseinen hetki on paisunut hänen mielessään suhteettomiin mittoihin; siltä näin sivullisena näyttää ja tuntuu.

Lehmusvesi mainitsee mikrofonin, ja sen tosiasian, että puhevuorossa olleen henkilön piti suorassa lähetyksessä päästä mikrofonin ääreen.
Asia voidaan ajatella niinkin päin, että miksei hänelle ymmärretty antaa tilaa, jos tiedettiin että hänen oli tarkoitus sanoa vielä jotakin; toisin sanoen hänen vierellään seisseen henkilön olisi pitänyt pikkuisen väistää ja päästää hänet lähemmäs mikrofonia. Näyttää siltä, että jostakin syystä hän ei tajunnut tehdä niin.
Ehkä tilanteessa joku toimi vähän ajattelemattomasti (kaiken hämmennyksensä keskellä?) mutta kuka, siitä ei videopätkän perusteella tule tolkkua.

(14:51)
Videopätkää tarkasteltaessa tosiaan on nähtävissä väistämisoperaatio: yksi henkilö siirtyy hieman syrjään antaakseen puhujalle tilaa, mutta keskimmäinen henkilö seistä töröttää paikallaan ja hievahtaa vasta tönäisystä. Eli virheen teki juuri se tuupatuksi joutunut ihminen, joka ei jostakin syystä hoksannut, että hänenkin olisi kuulunut ottaa pieni sivuaskel vierustoverinsa tavoin.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 06.02.2018 19:05

Mirri kirjoitti:... Eli virheen teki juuri se tuupatuksi joutunut ihminen, joka ei jostakin syystä hoksannut, että hänenkin olisi kuulunut ottaa pieni sivuaskel vierustoverinsa tavoin.

Ei, vaan tönijä toimi väärin. Ja ennen kaikkea, hän ei edes pahoitellut tai pyytänyt anteeksi.

Vaikka joku bussissa tai kaupasssa tukkisikin sinun tiesi, on sinulta huonoa käytöstä mennä ohi tönien kulkuväylälläsi olevaa.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9250
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Mirri » 06.02.2018 21:25

Mistä tiedetään, ettei mies suoran lähetyksen ja kameroiden ulkopuolella esittänyt anteeksipyyntöä kollegalleen siitä, että joutui eleellä ikään kuin huomauttamaan, että tämän pitäisi siirtyä sivummalle?
Toisaalta saattoihan nainenkin myöhemmin pahoitella törppöyttään; sitä, ettei itse älynnyt väistyä ja päästää vieressään seissyttä miestä mikrofonin ääreen.

Oikeastaan olisihan se toinen mies voinut pelastaa tilanteen; olisi kiskaissut naisen itseensä päin samalla kun itse siirtyi sivummalle, ei olisi sitten toisen tarvinnut tönäistä. Jospa vetäiseminen olisi näyttänyt Jussi Lehmusvedenkin silmissä paremmalta ja vähemmän sukupuolittuneelta kuin tuuppaaminen.
Niin tai näin, ilman naisen omaa töppäystä ei olisi syntynyt tilannetta, jossa hänet kiireessä tönäistiin antamaan tilaa.

Voi olla, että se juontajakolmikko nauraa makeasti suorassa tv-lähetyksessä sattuneelle kommellukselleen, ja nauraa vielä makeammin lukiessaan Hesarin toimittajan näkemyksen tilanteesta.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 06.02.2018 22:12

Mirri kirjoitti:Mistä tiedetään, ettei mies suoran lähetyksen ja kameroiden ulkopuolella esittänyt anteeksipyyntöä kollegalleen siitä, että joutui eleellä ikään kuin huomauttamaan, että tämän pitäisi siirtyä sivummalle?...

Tönäisy ei ole mikään "ikään kuin huomauttaminen". Se on tönäisy, eikä se sinun puolustusteluistasi muuksi muutu. Ja aikamoinen törppö tönijämies on, jos hän ei vielä tähän mennessä ole pyytänyt käytöstään anteeksi.

Toistan vielä, että pointti tässä asiassa on se, että tönäiseminen oli niin "luontevaa"; nainen oli "näkymätön" miehille/miehille.
Mirri kirjoitti:... Oikeastaan olisihan se toinen mies voinut pelastaa tilanteen; olisi kiskaissut naisen itseensä päin samalla kun itse siirtyi sivummalle, ei olisi sitten toisen tarvinnut tönäistä...

Ai, siis kiskaiseminenko olisi sinun mielestäsi edustanut kohteliasta käytöstä?
Mirri kirjoitti:... Niin tai näin, ilman naisen omaa töppäystä ei olisi syntynyt tilannetta, jossa hänet kiireessä tönäistiin antamaan tilaa...

Nainen ei "töpännyt" mitään. Hän vain oli siellä missä hänen pitikin olla, ja sitten hänet tönäistiin syrjään - niin kuin naisille usein käy.
Mirri kirjoitti:... Voi olla, että se juontajakolmikko nauraa makeasti suorassa tv-lähetyksessä sattuneelle kommellukselleen, ja nauraa vielä makeammin lukiessaan Hesarin toimittajan näkemyksen tilanteesta.

Voi olla, mutta sitähän me emme tiedä. Voi myös olla, että he eivät naura, joten spekulointi asialla on turhaa.
Minua tuollainen ei erityisemmin ilahduta tai huvita, ja sinun asenteesi naisten kohteluun on suorastaan itkettävää.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9250
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Mirri » 06.02.2018 23:46

Itketti sinua tai ei, toisin kuin sinä ja Hesarin toimittaja, en näe siinä kameroiden edessä tapahtuneessa viisisekuntisessa mitään yhteistä naisten kohtelun kanssa. Saati että kyseinen viisisekuntinen jotenkin todistaisi tai osoittaisi tämän ketjun otsikon yleistyksineen olevan totta.
Päinvastoin uskon, että juontajakolmikon keskimmäinen henkilö olisi voinut olla mies, ja hänen sukupuolestaan huolimatta kollega olisi tönäissyt häntä yrittäessään päästä lähemmäs mikrofonia.

Hämmästelen Jussi Lehmusveden kirjoitusta, enkä oikein löydä hänen tekstilleen muuta järkevää selitystä kuin että hän ei ole ajatellut asiaansa loppuun asti. Tai sitten ei ole katsonut tarjoamaansa 'todistusaineistoa' riittävän tarkkaan, jotta olisi nähnyt mitä siinä tapahtuu. Hänen tekstinsä olisi uskottavampi, jos lukija ei itse pääsisi moneen kertaan katsomaan ja tutkimaan sitä viittä sekuntia, johon hän vetoaa.

Minusta on aika järkyttävää, että voidaan tehdä niin pitkälle vietyjä yleistyksiä ja vääristyneitä tulkintoja yhden viisisekuntisen tapahtuman perusteella kuin mitä Hesarin toimittaja on tehnyt. Ja vääristely jatkuu tämän ketjun otsikossa. Tällaiset tekaistut ja tuulesta temmatut jutut eivät millään lailla auta naisia.

Tässä puheena oleva videopätkä, joka Hesarin toimittajan mielestä osoittaa naisten olevan miehille näkymättömiä:
https://www.ruutu.fi/video/3175314
Viimeksi muokannut Mirri päivämäärä 06.02.2018 23:58, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Hilppa » 06.02.2018 23:52

This is Finland. Haarniskamies astuu valokeilaan eikä huomioi juontajapariaan lainkaan, vaan survaisee tämän ojaan.

Kun on pukeutunut pönäkäntiukkaan pukuun, tulisi astua estradille/valokeilaan/puhepaikalle itsevarmuutta huokuen siten, että kaikin elein hyväksyy muiden lavallaolioiden sijainnin. Pieni ele, joka osoittaisi ystävällisyyttä kanssaesiintyjiä kohtaan, olisi ollut paikallaan. Mutta ei. Survaisu lavalle spiikkiä putkeen ja menoksi, viis muista. Vaikka mikrofonit olisivatkin sijoitetut miten hyvänsä lavalle, tulee esiintyjän osoittaa hieman notkeutta ja sujuvuutta olemuksellaan.

Ja todellakin. "This is Finland" pätee tapahtuneeseen kömmähdykseen ja etenkin sen puolusteluun.
Hilppa
 

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.02.2018 00:34

Emma-gaala 'tönivine' juontajineen on nähtävissä Ruudussa maksutta kuukauden verran:
https://www.ruutu.fi/video/3175178
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja trisse » 07.02.2018 00:40

Ei tuo minusta nyt niin dramaattiselta näytä. Vielä vähemmän tyylikkäältä joku kurottelu olisi näyttänyt eikä muita vaihtoehtoja paljon ole.
trisse
 

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 07.02.2018 00:52

Mirri kirjoitti:Itketti sinua tai ei, toisin kuin sinä ja Hesarin toimittaja, en näe siinä kameroiden edessä tapahtuneessa viisisekuntisessa mitään yhteistä naisten kohtelun kanssa...

Ilmeistä on, ettei naiskollegan töniminen ole sinulle(kaan) ole mikään uutinen.
Mirri kirjoitti:... Päinvastoin uskon, että juontajakolmikon keskimmäinen henkilö olisi voinut olla mies, ja hänen sukupuolestaan huolimatta kollega olisi tönäissyt häntä yrittäessään päästä lähemmäs mikrofonia...

Ehkä, mutta siinä tapauksessa asiaa (tönäisyä) tuskin olisi pidetty niin itsestäänselvänä käytöksenä ja menettelynä, kuin tuo oli.
Mirri kirjoitti:... Hämmästelen Jussi Lehmusveden kirjoitusta, enkä oikein löydä hänen tekstilleen muuta järkevää selitystä kuin että hän ei ole ajatellut asiaansa loppuun asti...

Ja minä hämmästelen sitä, ettet sinä näytä ajatelleen asiaa lainkaan.
Mirri kirjoitti:... Minusta on aika järkyttävää, että voidaan tehdä niin pitkälle vietyjä yleistyksiä ja vääristyneitä tulkintoja yhden viisisekuntisen tapahtuman perusteella kuin mitä Hesarin toimittaja on tehnyt. Ja vääristely jatkuu tämän ketjun otsikossa. Tällaiset tekaistut ja tuulesta temmatut jutut eivät millään lailla auta naisia...

Surkuhupaisaa. Tämän ketjun otsikkoa väität vääristelyksi, mutta Sigismundin ketjun otsikointi "Väkivaltainen nainen", upposi sinuun kuin kuuma naskali voihin.
Ohessa sinun kommenttisi mainittuun "Väkivaltainen nainen" -ketjuun. Ilmeisesti sinä pidät kyseisen ketjun otsikkoa ei-vääristelevänä, ja minun otsikkoani "Naiset ovat miehille näkymättömiä" vääristelynä.
Mirri kirjoitti:Väkivaltainen nainen on totista totta niin itselleen kuin läheisilleenkin, mutta onneksi apua on saatavilla, jos vain nainen itse ymmärtää ja tunnistaa hallitsemattoman aggressiivisuutensa ja kokee tarvitsevansa apua:
https://naisenvakivalta.fi/tukea-sinulle/

Myös Nettiturvakoti on hyvä paikka niille, jotka ihmettelevät naisen väkivaltaista käyttäytymistä, oli kyseessä oma tai läheisen väkivaltaisuus:
https://www.turvakoti.net/site/?lan=1&page_id=84

viewtopic.php?f=8&t=20599&hilit=v%C3%A4kivaltainen&start=20
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9250
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 07.02.2018 00:56

trisse kirjoitti:Ei tuo minusta nyt niin dramaattiselta näytä. Vielä vähemmän tyylikkäältä joku kurottelu olisi näyttänyt eikä muita vaihtoehtoja paljon ole.

Juuri sehän onkin asian pointti; Naisen töniminen ei ole mikään uutinen.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9250
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.02.2018 07:15

Kyllästynyt, miten miesjuontajan olisi pitänyt siinä kameroiden ja katseiden edessä toimia, kun kollega ei ymmärtänyt väistää ja päästää häntä mikrofonin ääreen?
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 07.02.2018 11:45

Kyseessä on 3 sekunnin tapahtuma, jossa on kaksi mikrofonia ja kolme esiintyjää, katsojasta vasemmalla Mikko Honkanen, keskellä Miss Suomi (2016) Shirley Karvinen ja oikealla Ville Kinaret. (Hesarissa on kommentoitu tapahtumaa 186 kirjoituksen voimin. On tuotu esiin prompteri-ongelma ym.) Kun Mikko siirtyy keskemmälle, ensimmäisenä tilaa antaa Ville, ja Shirley tököttää paikallaan ja siirtyy sitten oikeammalle. Minusta on mahdollista, että kropat eivät kosketa ollenkaan.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.02.2018 12:59

Vielä tarkennus edellä kuvattuun: mikrofoneja on tasan yksi, ja keskimmäinen henkilö on sitä lähinnä. Videopätkässä nähty 'toinen mikrofoni' on sen ainokaisen mikrofonin varjo. Tämä asia selviää Ruudussa nähtävissä olevasta Emmi-gaalan lähetyksestä.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 07.02.2018 13:17

Mirri kirjoitti:Kyllästynyt, miten miesjuontajan olisi pitänyt siinä kameroiden ja katseiden edessä toimia, kun kollega ei ymmärtänyt väistää ja päästää häntä mikrofonin ääreen?

Miesjuontajakollegan olisi "pitänyt ymmärtää", ettei toista ihmistä pidä töniä.
Hän olisi esimerkiksi voinut ottaa katsekontaktin naiseen, ja sanoa "anteeksi" - eikä vain töykeästi olkapäällään töytäissyt häntä sivuun.

Asetelma kokonaisuudessaan on hyvin tuttu ja tavallinen:
Miehet ovat pääosassa, ja (kaunis) nainen lavalla vain koristeena.

Psykopatologialle tiedoksi:
Naistenkaan vaatteet eivät itsekseen rypisty/oikene.
-
Mielenkiintoisinta Mirrin kommenteissa on se, että hänen mielestään tämän ketjun otsikko on vääristelevä, vaikka Sigismundin otsikot hän on nielaissut kakistelematta koukkuineen päivineen.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9250
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Mirri » 07.02.2018 13:35

Kyllästynyt kirjoitti:Mielenkiintoisinta Mirrin kommenteissa on se, että hänen mielestään tämän ketjun otsikko on vääristelevä, vaikka Sigismundin otsikot hän on nielaissut kakistelematta koukkuineen päivineen.
(lihavointi minun)

Kyllästynyt, osoita väitteesi nielaisemisistani todeksi.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21980
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 07.02.2018 14:11

Joo, hiha menee hieman kurttuun. - Episodi ei ehkä liity seksiin, per se.
Missähän kohtaa (ajallisesti) on Katsomossa ko. kohta?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Naiset ovat miehille näkymättömiä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 07.02.2018 14:22

Mirri kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Mielenkiintoisinta Mirrin kommenteissa on se, että hänen mielestään tämän ketjun otsikko on vääristelevä, vaikka Sigismundin otsikot hän on nielaissut kakistelematta koukkuineen päivineen.
(lihavointi minun)

Kyllästynyt, osoita väitteesi nielaisemisistani todeksi.

Osoitin jo aiemmin.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9250
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Seuraava

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa