Miksi Saatana on paha?

[Lauri]

Ellen nyt ihan väärin muista saatana esitellään vanhassa testamentissa toisaalta langenneena enkelinä ja toisaalta jopa Jumalan poikana. Eli saatana olisi Jeesuksen veli, vaikka Jeesus esitellään uudessa testamentissa Jumalan ainoana poikana.

Saatana vaikuttaisi olevan perheen musta lammas. Lieneekö hän juutalaisen tradition mukainen syntipukki? Jutalaisen panivat kerran vuodessa kylän kaikki synnit yhden vuohipukin päälle ja ajoivat tämän erämaahan petojen raadeltavaksi.

Toisaalta myös Jeesuksella on tuo syntipukin asema, koska hän sovitti ristillä kaikkien meidän syntimme.

[Ryysy]

En ole ollut hereillä uskonnontunneilla(kaan). Pahuuttahan ei varsinaisesti tarvita kuin hyvän selkeämpään erottamiseen. Näin ollen Saatana on paha siksi, että kenenkään muun ei tarvitsisi olla. Uhrautuvaista.

[popi]

Jännä asia, että tämä hyvän ja pahan erottelu on leimallista hengellisyyden ja henkisyyden kentillä muuallakin kuin kristinuskon sisällä, ainakin Suomessa. Esim spiritualistit ( joita suurin osa kristityistä pitää vihollisen leiriin kuuluvina ) rukoilevat useasti ennen meedioistuntoja, että paha henkimaailma ei häiritsisi heitä. Yleensä pahaa ja Saatanan palvontaa pidetään näissä piireissä kielteisenä ilmiönä, ainakin niiden keskuudessa joihin itse olen tutustunut. Tiedän, että jotkut spiritualistit sitäkin harrastaa mutta he ovat vähemmistössä.
Jotkut ajattelevat, että pahoja henkiä pitäisi auttaa pääsemään eteenpäin kehityksessään. He ovat esim itsemurhan tehneitä henkiä tai muuten jostakin järkyttyneitä, ja spiritualistien tehtävänä olisi auttaa näitä menemään eteenpäin henkisessä vaelluksessaan.
Itse en Saatanan olemassaoloon suhtaudu kovin vakavasti, enkä edes tiedä onko henkimaailmaakaan olemassa, vaikka joitakin vakuuttavia kokemuksia olen sieltä saanut. Kaikkihan voidaan tulkita aina psykologisilla tekijöillä.Uskon että kristityistäkään ei varmaan moni enää usko persoonalliseen Saatanaan.

Eihän tämä hyvän ja pahan erottelu edes ole juutalais-kristillistä alkuperää vaan se tuli Raamattuun aikoinaan persialaisen kulttuurivaikutteiden johdosta. Esim zarahustralaisuudessa esiintyi ja esiintyy voimakas hyvän ja pahan dualismi. Islamissakin esiintyy sama jako. Mm Isisin miehet pitivät jesidejä Saaatanan palvojina ja siksi heillä oli oikeus jopa murhata heidät. Jotkut taas niin kuin minä pitävät taas Isisiä perkeleellisinä ja toivoisin koko isisin tuhoutumista. Paha projisoidaan aina vihollisen puolelle.

[Lauri]

Jobin kirja 1. luku

6 Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan. 7 Herra kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita." 8 Herra kysyi: "Oletko pannut merkille palvelijani Jobin? Ei ole maan päällä toista hänen kaltaistaan, niin vilpitöntä ja nuhteetonta ja jumalaapelkäävää, ei ketään, joka niin karttaisi kaikkea pahaa."

9 Saatana vastasi Herralle: "Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä? 10 Sinähän olet sulkenut hänet suojelukseesi, hänet ja hänen perheensä ja omaisuutensa. Olet siunannut kaiken mihin hän ryhtyy, ja hänen karjansa leviää yli maan. 11 Mutta ojennapa kätesi ja tartu siihen mitä hänellä on. Saat nähdä, että hän kiroaa sinua vasten kasvoja!"

12 Herra sanoi Saatanalle: "Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea." Sitten Saatana lähti pois Herran edestä.

Eikö tuosta voi päätellä, että Jumalalla oli useampia poikia ja Saatana oli yksi heistä?

[popi]

Muistaakseni mormonit ajastelevat noin. Yleensä tässä yhteydessä jumalan pojilla on tarkoitettu enkeleitä, jotka ovat langenneet. Saatana oli tälläinen enkeli. Siis juutalais-kristillisessä henkilökuvassa.
Löysin tälläisen raamatun kohdan langenneista enkeleistä:
"
Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys. Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä. Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen. Paljoilla synneilläsi, tekemällä vääryyttä kaupoissasi, sinä olet häväissyt pyhäkkösi. Niin minä annoin sinun keskeltäsi puhjeta tulen; se kulutti sinut. Ja minä panin sinut tuhaksi maahan kaikkien silmäin edessä
, jotka sinut näkivät. Kaikki tuttavasi kansojen seassa ovat tyrmistyneet sinun tähtesi. Kauhuksi olet sinä tullut, eikä sinua enää ole, hamaan ikiaikoihin asti."´ (Hes. 28:11-19)

Profeetta Jesaja Saatanasta:
"
Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja! Sinä sanoit sydämessäsi: 'Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan. Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi'. Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan. (Jes.42:12-15.)"
Ilmestyskirjassa taas näin:
"12:9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa."

[Lauri]

Eikös kyse ole splitistä?

Täydellisen hyvä jumala ja läpeensä paha saatana.

[popi]

Osaltaan varmaan onkin. Toisaalta esim meidän perusluterilaisuudessa ei edes yritetä siirtää ihmisen omaa pahuutta pois ihmisestä vaan juuri uskotaan ihmisen olemmuksen moni-ilmeisyyteen, mihin kuuluvat myös ihmisen synkät puolet ts puhutaan perisynnistä taikka nykyisin itsekkäkkäistä olemmuksen puolista. Itse asiassa pelastuskin tulee yksin uskosta ja armosta luterilaisuudessa. Saatanalla on itseasiassa aina pieni merkitys nykykristillisyhdessä.

[popi]

Sinähän luot oman henkisen polkusi niin kuin me kaikki. Tai sitten pidättäytyy kokonaan henkisyydestä. Itse olen ns kulttuurikristitty, joka suhtautuu kaikkeen toisaalta avoimesti mutta skeptisesti. En esim tiedä, uskonko Jumalaan nyt, ehkä huomenna en tiedä. Uskon siihen, että jokin voima mua kannattelee, se oikeastaan riittää.

[popi]

Jeesus Kristus elää Vissarion Kristuksena Siperiassa. Nyt menee ykkösellä dokumentti.

[popi]

Itse tutustuin liikkeeseen dokkarin aikana ja sen jälkeen internetissä. Liike ja sen perustaja ovat hyvin ekologisesti ajattelevia ja eettisesti pohtivia. Mm syövät kasvisruokaa, pyrkivät elämään äitimaan kanssa tasapainossa, antavat lapsilleen mahdollisimman paljon aikaa mm leikkeihin ja muihin turvallisiin kokemuksiin. Eli paljon hyvää löytyi liikkeestä.
Toisaalta johtaja joka kuvittelee itseään Jumalan Sanaksi ja uudelleensyntyneeksi Jeesukseksi saa minussa kuvottavia tuntemuksia. Olen nähnyt elämässä tarpeeksi tälläisia itseään " tärkeinä ja suurina " pitäviä ihmisiä että olen oppinut väistämään heitä. Mutta itse liike kaikkinensa sisälsi paljon ilmiötä, joihin itse voisin sanastua.

[popi]

Itselleni tuli sellainen ajatus, että liike pärjäisi kaiketi ihan hyvin ilman tätä suurta johtajaakin. Pärjäsihän kristinuskokin sen jälkeen kun Jeesus teloitettiin. Kyseinen liikekin voisi muodostaa uusia liturgioita kuolleen Mestarin ympärille. Mutta toisaalta johtajan paikan ottaisi joku toinen kuitenkin, eli ehkä tälläisille liikkeille on tyypillistä autoritäärinen johtajuus.

[Lauri]

Miten olisi noitten höpsismien sijasta skepsismi?

[popi]

Kyllähän maailmassa löytyy paljon tuollaisia henkisiä uskontoja ilman Jumalaa. Mutta toisaalta jos haluat tulla rikkaaksi, perusta uskonto. Näin jotenkin taisi sanoa skientologian perustaja Hubbard.

Itseäni kummastuttaa uskonnonharjoittajissa se naivi todellisuuden torjuminen. Esim monissa uskonnoissa uskotaan yliluonnollisen voiman parantavaan ja rukouksia kuuntelevaan vaikutukseen. Niinpä ihmiset rukoilevat että saisivat terveyttä taikka jotain muuta. Kuitenkaan koskaan ei mitään yliluonnollista parannusta tai rukouksiin vastausta ole tapahtunut. Siitä huolimatta uskovaiset uskovat edelleen ihmeisiin. Totta kai jotkut kuvittelevatkin ihmeitä tapahtuneen. Mutta ne voidaan selittää yleensä aivan luonnollisesti. Muistatte aikoinaan esim Niilo Ylivainion, jonka kokouksissa uskottiin tapahtuvan kaikenlaista mm syövästä parantumista. Tutkija perehtyi väitöskirjassaan näihin tapahtumiin eikä yhtään uskottavaa ihmettä löytynyt. Edelleen Amerikan skepsis maksaa miljoona sille joka todistetusti tekee ihmeen. Vielä kukaan ei ole kyennyt saamaan tätä summaa.
Rehellinen tunnistaisi tosiasiat ja hyväksyy maailman sellaisena kuin se näyttäytyy. Maailmassa ei ole todistetusti tapahtunut ihmeitä, maailma on ihmeistä vapaa maailma. Hyväksy tämä ei elä harhassa.

[popi]

Tuo ihmeparantumisen yrittäminen on myös kiinnostava ilmiö, olisi mielenkiintoista tietää, uskovatko saarnajat oikeasti siihen, varmaan osa ainakin. Toisaalta ihmettelen, jos niitä ei tapahdu, koska mekanismi kuulostaa samantyyppiseltä kuin placebossa ja sehän toimii kuitenkin monessa asiassa aivan uskomattomallakin tavalla.

Kyllä siellä parantumisia tapahtuu mutta ne on selitettävissä juuri luonnollisesti esim placebolla.

[popi]

Mielestäni Luonnollinen eli naturalistinen selitystapa kattaa vain sellaisia selitysmalleja, jotka voidaan havaita ja näistä yksittäisistä havainnoista voidaan rakentaa laajempia ymmärryksiä ilmiöstä. Esim placebo on mielestäni luonnollinen selitystapa, koska syy-seuraussuhde havaitaan ilmiöiden välillä vaikka syvempää mekanismia ei tunnettaisikaan. Eli voidaan huomata, että jollekin rukous ( havainto ) on vaikuttanut positiivisesti terveyteen (havainto parantumisesta. ) Edellyttää tietenkin muiden mahdollisten luonnollisten selitysmallien eliminoimista. Lisäksi kun vielä tiedetään aikaisemmista havainnoista ja niistä muodostetuista teorioista että placebo on todellisuutta niin tämäkin rukous- parantuminen voidaan sijoittaa osaksi placeboilmiötä. Yliluonnollinen selitysmalli voisi spekuloida että Jumala on tämä mekanismi parantumiseen. Ongelma on vain se, että Jumalaa ei ole kukaan havainnut.Toisaalta yliluonnollisen selitysmallin uskottavuus ei ole vahva occamin linkkuveitsin periaatteen mukaisesti, missä yksinkertaisin ja ts luonnollinen selitysmalli on aina uskottavin. Jos joku voidaan selittää yksinkertaisemmin se on varmaankin lähempänä totuutta kuin monimutkaisemmat mallit. Vaaka kääntyy placebon tai psykosomaation puolelle.

[popi]

Voihan se Jumalakin parantaa mutta silloin kyse on uskonnollisesta uskosta ja siihen kytkeytyvästä selitysmallista. Siihenkin ihmisellä on onneksi oikeus Suomessa.

[popi]

En minä tiedä, miten todella uskovaiset ajattelevat. Osa ajattelee varmaan niin, että Jumala parantaa uskon lujuudesta tai heikkoudesta huolimatta, toiset sitten niin, että Jumala antaa vahvan uskon ja näin ikään kuin myötävaikuttaa jopa placeboilmiötä jne

Tarkoitus oli vain todeta, että maailmaa voi nähdä monella tavalla. Toiset suosii luonnollista selitystapaa, toiset uskonnollista ts yliluonnollista selitystapaa. Toiset yhdistelee näitä jne. Ihmisellä on oikeus uskoa siihenkin mitä yleinen tervejärki ja samalla selitysvoimaisin selitystapa ( kun katsotaan nykytieteen saavutuksia ) pitää epäuskottavana. Tätä yritin vain sanoa.

[popi]

Itse en ajattele niin, että naturalistinen selitystapa kykenisi selittää olevaisuutta tyhjentävästi. Itse uskon, ja siis kyse on uskonnollisesta uskosta, että tämä meidän havaitsemamme todellisuus ei kata kaikkia mahdollisia maailmoja. Esim voi olla että jotain muutakin on olemassa kuin vain tämä havaitsemamme todellisuus. Tässä mielessä olen skitsoidinen
Toisaalta terve logiikka johtaisi tyytymään vain havitsemaamme olevaisuuteen, mutta jokin sisälläni kaipaa todellisuudesta enemmän.
Ongelma on vain se, että ainakaan itse en ole vielä tavannut koskaan minkäänlaista yliluonnollsista interventiota tähän maailmaan niin, että esim todella olisi tapahtunut selittämättömiä ihmeitä tms. Tuntuu siltä että se toinen maailma on vaiennut tai sitten raaka totuus on vain se, että se maailma on kuvitelmissani. En minä tiedä...

[popi]

Mulla on sisäisiä ristiriitoja valtavasti uskontojen alueella. Toisaalta olen rationaalinen ja skeptinen ajattelija, joka suhtautuu kriittisesti uskomuksiin, joiden suhdetta todellisuuteen ei voi mitenkään testata. Toisaalta esim arvot ovat sellaiset, joita ei voi myöskään ymmärtääkseni mitenkään testata empiirisesti. Puhutaan Humen giljootiinista tai naturalistisesta virhepäätelmästä, joiden mukaisesti tosiasioista ei voi johtaa moraalisia päätelmiä. Eli arvot ja moraali perustuvat johonkin muuhun kuin havaittuihin tosiasioihin. Miksi sitten uskomusten pitäisi olla todistetavissa jollakin tavalla ? Kysehän on juuri uskomuksista. Tässä mielessä ajattelen, että voin omistaa joitakin uskomuksia, joita ei voi mitenkäään perustella muuten kuin vakaumuksella : Uskon, että uskon. Kuitenkin jotain rajaa joudun tekee. En voi uskoa sellaiseen, joka kaikella tavalla ei astu nykytiedon kanssa yhteen. En esim voi uskoa kirjaimelliseen luomiseen, koska kosmologia ja biologia sotivat tälläistä käsitystä vastaan. Tällä tavalla uskoni on aika kevyttä ja hapuilevaa, mutta se riittää mulle.

[Kyllästynyt]

En malta olla kysymättä:
Miksi haluat uskoa?