HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kahvi » 14.01.2015 11:33

Mirri kirjoitti:Hilppa, onko silloin kyseessä kostaminen vai itsensä puolustaminen?

Itseasiassa mietin itsekin tuota asiaa: mikä eroittaa kostamisen ja itsepuolustuksen toisistaan?

Tai tarkemmin: mikä eroittaa moitittavan kostamisen ja hyväksyttävän itsepuolustuksen toisistaan?

Yksi ero lienee ajallinen: itsepuolustus tapahtuu aina sillä hetkellä, kun vääryyskin tapahtuu. Jopa lakitekstimme hätävarjelusta lähtee tästä lähtökohdasta: hätävarjelu on sallittua jo alkaneen (tai välittömästi uhkaavan) oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi. Esim niin, että ihmistä saa lyödä, jos sillä lyönnillä (mutta ei oikein millään muulla) pystyy lopettamaan vastapuolen lyönnit.

Mutta jos ko lyönti suoritetaan kuukauden päästä, niin kysymys ei oikein mitenkään voi olla sallitusta itsepuolustuksesta, vaan moitittavasta kostamisesta. Ajallinen ero on siis yksi merkittävä kriteeri.

Toki jos ajatellaan ylilyöntejä, niin ylilyöntejä (pahojakin sellaisia) voi tapahtua oli tilanne itsepuolustusta tai kostamista.
Kahvi
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kahvi » 14.01.2015 11:37

Flower kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:Kyllä minustakin tässä ketjussa pohdinnan painopiste on ehkä liikaa siirtynyt tuohon murha-teemaan; vaikkakin onhan se yksi ultimate-muoto kostamisen törkeistä ylilyönneistä.

Itsekin koen, että epäoikeudenmukaisuuksien korjaaminen on erittäin oleellinen osa meidän ihmisten psyykettä. Arvelen, että kostaminen on yksi tapa korjata ko vääryydet - ikäänkuin voisi ajatella, että "jos olet ikävä minulle, niin olen ikävä sinulle".


Minä taas en näe, että kostaminen on rakentava tapa korjata vääryyksiä (, joskin kostaminen saattaa korjata vääryyden). Ajattelen niin, että kostaessaan ihminen tekee itseään vastaan, koska se on lähtökohtaisesti itseä (ja maailmaa) vahingoittavaa toimintaa. Kostamisesta tulee mieleen jonkinlainen "katarsis" ajattelu, joka ei käsittääkseni ole tutkimustenkaan mukaan toimi siten kuin on kuviteltu. Koen, että puhdistuminen tapahtuu ennemmin anteeksiannon kautta ja muutokseen tulisi pyrkiä muilla keinoin kuin (tuhoavalla) kostamisella.

Jotakuinkin joo olen samaa mieltä. Vaikka se kostaminen olisi kuinka ymmärrettävää esim mahdollisena osana lajillemme tyypillistä laumakäytöstä, niin hyväksyttävyyden kanssa on kieltämättä vähintäänkin niin-tai-näin. Tuhoava kostaminen vähänkään ylilyövänä tuskin on kenenkään etu.

Kun puhutaan epäoikeudenmukaisuuksien korjaamisesta, niin toki fiksumpaa on sälyttää se tehtävä yhteiskunnan tms asianmukaisen tahon tehtäväksi. Niinsanottu "lain ottaminen omiin käsiin" esim tilanteessa, jossa ko tahot eivät asiaansa hoida, on helposti tie sellaisiin ylilyönteihin, jota kosto-operaatioon ryhtynyt itsekin jälkeenpäin katuu.
Kahvi
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kahvi » 14.01.2015 11:42

Kyllästynyt kirjoitti:
Mirri kirjoitti:... Johtaako kostonhalu/kostonhimo normaalin aikuisen ihmisen todellisuudessa tuumasta toimeen, eli ryhtymään kostaviin tekoihin? Minusta ei; kostaminen (toista vahingoittavana tekona) ei kerro terveestä psyykestä. Vaan mitä terveempi psyyke sitä paremmin aikuinen ihminen hallitsee kostonhalua synnyttävät yllykkeensä, eikä ryhdy toimiin - ei edes pieneen kostamiseen.

Kuitenkin tälläkin palstalla ovat usein esiintyneet sanonnat "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan" - eikä kukaan ole sanallakaan protestoinut niiden kostomerkitystä vastaan.

Nuo ilmaukset lienevät niin selviä kiertoilmauksia kostamiselle, että ehkäpä kukaan ei sen takia ole tuollaista protestointia tehnyt; on kaiketi jätetty itsestäänselvyydet itsestäänselvyyksiksi ja keskitytty "tilaamaan ja huutelemaan".

Mirrillä oli kuitenkin varmaan pointtina se, että terve psyyke pystyy hallitsemaan sellaiset yllykkeet, joiden toimeenpaneminen on moitittavaa toimintaa - tässä yhteydessä siis kostaminen katsotaan moitittavaksi toiminnaksi.
Kahvi
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Hilppa » 14.01.2015 11:51

Kahvi kirjoitti:
Mirri kirjoitti:Hilppa, onko silloin kyseessä kostaminen vai itsensä puolustaminen?

Itseasiassa mietin itsekin tuota asiaa: mikä eroittaa kostamisen ja itsepuolustuksen toisistaan?

Tai tarkemmin: mikä eroittaa moitittavan kostamisen ja hyväksyttävän itsepuolustuksen toisistaan?

Yksi ero lienee ajallinen: itsepuolustus tapahtuu aina sillä hetkellä, kun vääryyskin tapahtuu. Jopa lakitekstimme hätävarjelusta lähtee tästä lähtökohdasta: hätävarjelu on sallittua jo alkaneen (tai välittömästi uhkaavan) oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi. Esim niin, että ihmistä saa lyödä, jos sillä lyönnillä (mutta ei oikein millään muulla) pystyy lopettamaan vastapuolen lyönnit.

Mutta jos ko lyönti suoritetaan kuukauden päästä, niin kysymys ei oikein mitenkään voi olla sallitusta itsepuolustuksesta, vaan moitittavasta kostamisesta. Ajallinen ero on siis yksi merkittävä kriteeri.

Toki jos ajatellaan ylilyöntejä, niin ylilyöntejä (pahojakin sellaisia) voi tapahtua oli tilanne itsepuolustusta tai kostamista.

Kyllä. Lähtökohta ei kuitenkaan tavallisesti ole lakiteksti, koska ihminen ei etsi lakitekstin porsaanreikiä tai rajoja ylläpitääkseen normaalia sosiaalista toimintaansa.

Usein on kuitenkin niin, että loukkaus on niin voimakas, että se lamauttaa loukatun, joka ei sitten kykene antamaan takaisin tekohetkellä ja sinun määrittelemässäsi määräajassa. Aivan luonnollista ja yleistä tuokin. Ja siksi kerrotaan tulleen loukatuksi. Ei siksi, että haluttaisiin kostaa.
Hilppa
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 14.01.2015 12:05

Kyllästynyt kirjoitti:... Kuitenkin tälläkin palstalla ovat usein esiintyneet sanonnat "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan" - eikä kukaan ole sanallakaan protestoinut niiden kostomerkitystä vastaan.

Flower kirjoitti:Mielestäni näissä on voinut olla kyse siitä, että jos itse hyväksyy jonkun toimintatavan ja käyttää sitä, tuntuu falskilta ryhtyä protestoimaan, jos toisella on sama toimintatapa. Kyse ei (nähdäkseni) siis ole ollut kostamisesta vaan toimintatavasta. Jos huutaa, niin kaiku vastaa huutamalla, Ilman, että sillä (välttämättä) olisi mitään tekemistä kostamisen kanssa.

Minä viittasin sellaisiin tapauksiin, joissa ulkopuoliset (jotka eivät edes tiedä kuka on alunperin huutanut tai tilannut) arvostelevat jonkun toimintaa käyttämällä fraaseja "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan".
On tietenkin niitäkin tapauksia joissa alkuperäinen huutaja/tilaaja käy valittamaan alunperin itse "tilaamastaan" responssista/vastauksesta.
Kyllästynyt
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Mirri » 14.01.2015 12:58

Kyllästynyt kirjoitti:
Mirri kirjoitti:... Johtaako kostonhalu/kostonhimo normaalin aikuisen ihmisen todellisuudessa tuumasta toimeen, eli ryhtymään kostaviin tekoihin? Minusta ei; kostaminen (toista vahingoittavana tekona) ei kerro terveestä psyykestä. Vaan mitä terveempi psyyke sitä paremmin aikuinen ihminen hallitsee kostonhalua synnyttävät yllykkeensä, eikä ryhdy toimiin - ei edes pieneen kostamiseen.

Kuitenkin tälläkin palstalla ovat usein esiintyneet sanonnat "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan" - eikä kukaan ole sanallakaan protestoinut niiden kostomerkitystä vastaan.

Mahtavatko nuo sanonnat puhua kostamisesta mitään? Ainakaan minä en miellä niitä kostamisesta kertoviksi, vaan ne ennemminkin kuvaavat reaktioita. Flower jo mainitsikin kaiun. Tilauksenkaan vastaanottamiseen ei liity kostoajatuksia; tilaus otetaan vastaan ja toimitetaan tilaajalle se mitä on käsitetty hänen tilaavan. Sitä saa mitä tilaa on mielestäni samantapainen kuin niin makaa kuin petaa, joka ei myöskään kerro kostosta.
Sen sijaan pottujen potuilla maksaminen, kalavelkojen maksaminen, ja samalla mitalla takaisin antaminen ovat mielestäni sanontoja, jotka kertovat kostamisesta.

Käsittääkseni kostaminen syntyy pitkävihaisuuden ja leppymättömyyden seurauksena; kostoa haudotaan - ja usein myös suunnitellaan - ennen sen toteuttamista. Siitä kai on syntynyt esim. sanonta kosto elää ja on suloista. Ihminen (tai ihmisryhmä) voimaannuttaa itseään 'herkuttelemalla' kostoajatuksella ja mahdollisuudella kostaa. Mutta onnistunut kosto tekona ei tapahdu välittömästi koetun loukkauksen jälkeen, vaan mitä myöhemmin, suunnitellummin ja yllättävämmin se tehdään sitä tehokkaampaa ja 'suloisempaa'.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Mirri » 14.01.2015 13:16

Kostaminen kai on lähempänä rankaisemista kuin itsensä puolustamista tai muuta reagointia. Ei ole kostoa ilman halua ja tarvetta rankaista toista jostakin hänen tekemisestään.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 14.01.2015 13:55

Mirri kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:... Kuitenkin tälläkin palstalla ovat usein esiintyneet sanonnat "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan" - eikä kukaan ole sanallakaan protestoinut niiden kostomerkitystä vastaan.

Mahtavatko nuo sanonnat puhua kostamisesta mitään? Ainakaan minä en miellä niitä kostamisesta kertoviksi, vaan ne ennemminkin kuvaavat reaktioita. Flower jo mainitsikin kaiun. Tilauksenkaan vastaanottamiseen ei liity kostoajatuksia; tilaus otetaan vastaan ja toimitetaan tilaajalle se mitä on käsitetty hänen tilaavan...

Voitko sinä kuvitella, että joku olisi itselleen tilannut esimerkiksi solvauksia?
Minä en voi, ja sen vuoksi pidänkin yllä kuvaustasi ja käsitystäsi fraasista "sitä saa mitä tilaa" (tarkoituksellisesti?) vääränä ja virheellisenä.
Mirri kirjoitti:... Sen sijaan pottujen potuilla maksaminen, kalavelkojen maksaminen, ja samalla mitalla takaisin antaminen ovat mielestäni sanontoja, jotka kertovat kostamisesta...

On noissakin kostamista, muttei mielestäni ainakaan enemmän kuin "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa..." -sanonnoissa.
Mirri kirjoitti:... Käsittääkseni kostaminen syntyy pitkävihaisuuden ja leppymättömyyden seurauksena; kostoa haudotaan - ja usein myös suunnitellaan - ennen sen toteuttamista...

Mielestäni ei välttämättä ole kyse pitkävihaisuudesta, pikemminkin niin päin, että jos kokee saaneensa oikeutta, ei tarvitse olla vihainen pitkään.
En myöskään usko, että kosto on asia jota tarkoituksellisesti ja harkiten viivästytetään, koska ainahan se on parempi mitä nopeammin saa asian hoidettua kaivelemasta ja häiritsemästä.
Kyllästynyt
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kahvi » 14.01.2015 15:53

Hilppa kirjoitti:
Kahvi kirjoitti:
Mirri kirjoitti:Hilppa, onko silloin kyseessä kostaminen vai itsensä puolustaminen?

Itseasiassa mietin itsekin tuota asiaa: mikä eroittaa kostamisen ja itsepuolustuksen toisistaan?

Tai tarkemmin: mikä eroittaa moitittavan kostamisen ja hyväksyttävän itsepuolustuksen toisistaan?

Yksi ero lienee ajallinen: itsepuolustus tapahtuu aina sillä hetkellä, kun vääryyskin tapahtuu. Jopa lakitekstimme hätävarjelusta lähtee tästä lähtökohdasta: hätävarjelu on sallittua jo alkaneen (tai välittömästi uhkaavan) oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi. Esim niin, että ihmistä saa lyödä, jos sillä lyönnillä (mutta ei oikein millään muulla) pystyy lopettamaan vastapuolen lyönnit.

Mutta jos ko lyönti suoritetaan kuukauden päästä, niin kysymys ei oikein mitenkään voi olla sallitusta itsepuolustuksesta, vaan moitittavasta kostamisesta. Ajallinen ero on siis yksi merkittävä kriteeri.

Toki jos ajatellaan ylilyöntejä, niin ylilyöntejä (pahojakin sellaisia) voi tapahtua oli tilanne itsepuolustusta tai kostamista.

Kyllä. Lähtökohta ei kuitenkaan tavallisesti ole lakiteksti, koska ihminen ei etsi lakitekstin porsaanreikiä tai rajoja ylläpitääkseen normaalia sosiaalista toimintaansa.

Usein on kuitenkin niin, että loukkaus on niin voimakas, että se lamauttaa loukatun, joka ei sitten kykene antamaan takaisin tekohetkellä ja sinun määrittelemässäsi määräajassa. Aivan luonnollista ja yleistä tuokin. Ja siksi kerrotaan tulleen loukatuksi. Ei siksi, että haluttaisiin kostaa.

Joo toki lähtökohta ei voi olla jokin lakiteksti, koska sen lakiteksin lähtökohta on normaalina pidetty sosiaalinen toiminta. Kunhan toin ajatelmana esiin tuon lakipykälän kerran pohdin itsepuolustuksen ja kostamisen eroa.

Tuota loukkaantumista (tai sen ilmaisemista) koston ilmaisumuotona en oikein ymmärtänyt. Tietty jos ilmaisee loukkaantumisensa tyyliin "haista pska" (eikä "loukkaannuin sanoistasi" tms), niin moinen aggressiivisen oloisen viestinnän voi vastapuoli ehkä kokea pikemminkin kostamisena kuin informaatioluonteisena ilmoituksena.
Kahvi
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kahvi » 14.01.2015 15:57

Kyllästynyt kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:... Kuitenkin tälläkin palstalla ovat usein esiintyneet sanonnat "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan" - eikä kukaan ole sanallakaan protestoinut niiden kostomerkitystä vastaan.

Flower kirjoitti:Mielestäni näissä on voinut olla kyse siitä, että jos itse hyväksyy jonkun toimintatavan ja käyttää sitä, tuntuu falskilta ryhtyä protestoimaan, jos toisella on sama toimintatapa. Kyse ei (nähdäkseni) siis ole ollut kostamisesta vaan toimintatavasta. Jos huutaa, niin kaiku vastaa huutamalla, Ilman, että sillä (välttämättä) olisi mitään tekemistä kostamisen kanssa.

Minä viittasin sellaisiin tapauksiin, joissa ulkopuoliset (jotka eivät edes tiedä kuka on alunperin huutanut tai tilannut) arvostelevat jonkun toimintaa käyttämällä fraaseja "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan".
On tietenkin niitäkin tapauksia joissa alkuperäinen huutaja/tilaaja käy valittamaan alunperin itse "tilaamastaan" responssista/vastauksesta.

Sulla kyllä tuntuu onnistuvan tuo itsesi vetäminen uhrin asemaan melko ketterästi. Jos vaan muistan oikein, niin ihan Kyllästynyt sinä itse "lanseerasit" tälle palstalle kyseiset termit (metsä vastaa & tilaus) ja jossain vaiheessa noita termejä muut alkoivat käyttää vasta-argumentteina tms tilanteissa, joissa ehkä olivat kokeneet sinun käyttäneen niitä vasta-argumentteina tms muita vastaan.

Arvelen kuitenkin, että täällä on metsä vastannut ja toimittanut tilatut toimitukset vähän yhdelle sun toiselle, joten liekö mielekästä käsitellä näin epämääräisiä tms ja melko selkeän oloisesti off-topic -asioita nimenomaan tässä ketjussa.
Kahvi
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kahvi » 14.01.2015 16:04

YLE kirjoitti:Pariisin isku 14.1.2015 klo 11:49 | päivitetty 14.1.2015 klo 12:21
Al-Qaida Pariisin terrori-iskun takana

Uutistoimistojen näkemässä videoviestissä ääri-islamistisen terroristijärjestön edustajat kertovat iskujen olleen kosto profeetta Muhammedista julkaistuista pilakuvista.
...
http://yle.fi/uutiset/al-qaida_pariisin ... na/7736458

Taidettiin aikaisemmin miettiä, että liittyykö kosto Pariisin iskuihin. Nyt Al-Qaida on ilmoittanut, että kyllä liittyy. (se onkin eri juttu taas, että oliko Al-Qaida oikeasti iskujen takana tms)
Kahvi
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 14.01.2015 20:28

Kyllästynyt kirjoitti:... Kuitenkin tälläkin palstalla ovat usein esiintyneet sanonnat "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan" - eikä kukaan ole sanallakaan protestoinut niiden kostomerkitystä vastaan...

... Minä viittasin sellaisiin tapauksiin, joissa ulkopuoliset (jotka eivät edes tiedä kuka on alunperin huutanut tai tilannut) arvostelevat jonkun toimintaa käyttämällä fraaseja "sitä saa mitä tilaa" ja "niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan".
On tietenkin niitäkin tapauksia joissa alkuperäinen huutaja/tilaaja käy valittamaan alunperin itse "tilaamastaan" responssista/vastauksesta.

Kahvi kirjoitti:Sulla kyllä tuntuu onnistuvan tuo itsesi vetäminen uhrin asemaan melko ketterästi...

En ole vetäytymässä uhrin asemaan enkä vetämässä ketään muuutakaan, mutta sinulta Kahvi näyttävät minuun kohdistuvat vedätys(yritykset) soljuvan kuin "toinen luontosi".
Kahvi kirjoitti:... Jos vaan muistan oikein, niin ihan Kyllästynyt sinä itse "lanseerasit" tälle palstalle...

Muistat väärin. Noin virttyneitä fraaseja pyrin tietoisesti välttämään ja käyttämään edes hieman tuoreempia tai omaperäisempiä esimerkkejä. Tiedän toki noitakin käyttäneeni, mutta tietoisesti ja harkiten vain niissä yhteyksissä joissa viestin vastaanottaja on kyseistä kulunutta kliseetä itse aiemmin käyttänyt minua kohtaan.
Kahvi kirjoitti:... ja jossain vaiheessa noita termejä muut alkoivat käyttää vasta-argumentteina tms tilanteissa, joissa ehkä olivat kokeneet sinun käyttäneen niitä vasta-argumentteina tms muita vastaan...

Päinvastoin; jossain vaiheessa minä ryhdy(i)n käyttämään niitä silloin kun vastapuoli on jossakin yhteydessä ensin osoittanut kyseisen kliseen minulle.
Kahvi kirjoitti:... Arvelen kuitenkin, että täällä on metsä vastannut ja toimittanut tilatut toimitukset vähän yhdelle sun toiselle, joten liekö mielekästä käsitellä näin epämääräisiä tms ja melko selkeän oloisesti off-topic -asioita nimenomaan tässä ketjussa.

Sinähän tuossa yllä lainaamassani viestissä vedät keskustelun henkilökohtaisuuksiin.
Kyllästynyt
 

Re: HS 9.1.2015 Kosto voi maistua hyvältä

ViestiKirjoittaja Kahvi » 16.01.2015 12:23

Tuli mieleen vielä yksi asia, mikä voi erottaa itsepuolustuksen ja koston toisistaan: Siinä missä itsepuolustus "puhtaimmillaan" kohdistuu ideologisesti (niin ajallisesti kuin teknisesti) hyökkäyksen torjumiseen, niin kostolla on selvä preventiivinen elementti ("älä tee noin ikinä koskaan enää").
Kahvi
 

Edellinen

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa

cron