Nettipornosta

[tris]

Jotenkin päädyin katsomaan nettipornosivuja pari päivää sitten. En kuollaksenikaan muista miten päädyin mutta huomasin että ne ovat tosi addiktoivia ja niistä on vaikea päästä irti kuten jostain päihteistä, rahapeleistä tai muusta addiktiivisesta toiminnasta. Mun piti tänäänkin päästä Ikeaan mutta en päässyt kuin Alepaan kun lupasin itselleni katsovani vaan yhden videon mutta katselin niitä lisää ja sit kello oli jo paljon. Onneksi huomenna on vappu ja tapaa kavereita.

Olen jopa syönyt huonosti enkä päässyt edes suihkuun asti. Tänään yritän kyllä suihkuun sitten kun olen syönyt. Ihmettelin miksi mulla on noin huono olo mutta tajusin että mulla on mm. tosi syyllinen olo siitä että katsoin pari selkeästi lapsiporno-otosta enkä kokenut pelkkää oksetusta vaan osin jotain arousalia. Mutta toisaalta sehän ei ole moraalinen kanta vaan jopa raiskauksessa raiskatun keho saattaa kiihottua ilman että hän olisi mukana seksissä omasta tahdostaan. Niinpä voi ajatella että lapsiporno on henkinen raiskaus katsojalleenkin.

Kahvi muistaakseni hyväksyy aikuisten keskisen pornon ja kai PP:kin mutta mulle tuli pornon katsomisesta mieleen argumentti jonka perusteella se pitäisi ehdottomasti kieltää kaikissa muodoissaan.

Sillä pornossa paradoksi että aikuisten välisessä ja molemminpuolisen suostumuksen alaisessa pornossa usein leikitään kuin toinen olisikin paljon nuorempi kuin on (joku n. 21-vuotiaalta näyttävä nainen on pukeutunut koulutytöksi ja elehtii lapsenomaisesti) tai toinen olisi aluksi vastahakoinen ja sitten joutuisi himojensa kouriin (vaikka kuvaaja on jo läsnä ja asia sovittu). Sillä seksi itsessään on aika yksitoikkoista ellei se sisältäisi noita erilaisia kerrostuneita fantasioita.

Mutta lapsipornossa (jota löytyy julkisten pornosivujen kautta muutamalla klikkauksella) pätee päinvastainen. Yritetään väittää että 11-13 vuotiaat tytöt olisivat 18-vuotiaita mutta hentorakenteisia ("petite" tai jotain muuta paskaa) ja heidän käyttäytymisensä taas on päinvastaista eli eivät saa esittää haluttomia.

Rajanveto on näiden välillä on hankalaa ellei puhuta ääriesimerkeistä. Mutta miten mistään epäselvemmästä yksittäistapauksesta voi päätellä onko nainen nuoren näköinen ja omasta halustaan mukana oleva 20-vuotias joka esittää 16-vuotiasta jota pakotetaan johonkin vai onko kyse 16-vuotiaasta jota pakotetaan ja joka esittää 20-vuotiasta jota ei pakoteta? Joku voi olla 20-vuotias halukas joka esittää 16-vuotiasta jota pakotetaan mutta joka esittääkin 20-vuotiasta joka on kuvauksessa vapaaehtoisestu mukana. Tuo johtaa kaltevalle pinnalle jossa loogisesti voi päätellä että kaikki porno pitäisi kieltää koska pornon hyväksyminen on lopulta itsessään aina lapsipornon hyväksymistä (/tukemista).

Tuo ei ole siis tuossa asiayhteydessä argumentointivirhe ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti ) vaan todellinen kalteva pinta. Esim. alkoholin myyntiä ei voi vastustaa samalla perusteella että "eihän sitä saa myydä kuin se joutuu lopulta alaikäisten käsiin" koska alkoholissa ei ole sitä petoksen toista puolta että alkossa ravaisi hirveä määrä täysi-ikäisiä jotka teeskentelevät olevansa alle 18-vuotiaita ettei heille vaan mistään hinnasta myytäisi viinaa.

Ajatuksia? (Tuskin tähän tulee kuin pari laimeaa tai kukkahattuilevaa viestiä kun tämä ei koske foorumin riitoja vaan on älykäs keskustelunaihe mutta piruuttani yritän)

[Kyllästynyt]

Olen samaa mieltä.

En tosin usko, että porno koskaan saadaan maailmasta kiellettyä, kitkettyä tai hävitettyä, mutta mielestäni sen haitat pitäisi tunnistaa ja tunnustaa, eikä vähätellä niitä puhumalla pornosta vain harmittomana "silmäkarkkina".

[Psykopatologia]

tris:
(- -)
Mutta lapsipornossa (jota löytyy julkisten pornosivujen kautta muutamalla klikkauksella) pätee päinvastainen.
Yritetään väittää että 11 - 13 vuotiaat tytöt olisivat 18-vuotiaita mutta hentorakenteisia ("petite" tai jotain
muuta paskaa) ja heidän käyttäytymisensä taas on päinvastaista eli eivät saa esittää haluttomia.
(- -)

Ko. tytöt ovat luultavasti 18-vuotiaita.

[Hilppa]

Samaa mieltä. Olen aiemmin kirjoittanut pornoa esittelevästä dokumentista kriittisen kommenttini.

Hyvät perustelut.

[Hilppa]

tris:
(- -)
Mutta lapsipornossa (jota löytyy julkisten pornosivujen kautta muutamalla klikkauksella) pätee päinvastainen.
Yritetään väittää että 11 - 13 vuotiaat tytöt olisivat 18-vuotiaita mutta hentorakenteisia ("petite" tai jotain
muuta paskaa) ja heidän käyttäytymisensä taas on päinvastaista eli eivät saa esittää haluttomia.
(- -)

Ko. tytöt ovat luultavasti 18-vuotiaita.

Onko mielestäsi ihan jees, että ideana on näyttää lapsenomaiselta vaikkakin fantasiassa?

[Maaria]

Mistä asiasta ollaan samaa mieltä? Minä taas en ymmärtänyt perusteluja.
Fantasioita on aina ollut ja tulee olemaan mikäli varsin. Lapseen ei kajota ei asiassa ole ns. Väärää.

[Hilppa]

Tarkennus. Kyseessä ei ole pelkkä fantasia, koska kokonainen teollisuus toteuttaa sitä.

[Hermes]

No ei todellakaan niiltä pornosivuilta löydy "lapsipornoa parilla klikkauksella" tai muutakaan sellaista. Huh mikä väite taas.

[tris]

tris:
(- -)
Mutta lapsipornossa (jota löytyy julkisten pornosivujen kautta muutamalla klikkauksella) pätee päinvastainen.
Yritetään väittää että 11 - 13 vuotiaat tytöt olisivat 18-vuotiaita mutta hentorakenteisia ("petite" tai jotain
muuta paskaa) ja heidän käyttäytymisensä taas on päinvastaista eli eivät saa esittää haluttomia.
(- -)

Ko. tytöt ovat luultavasti 18-vuotiaita.

Eivät jumalauta ole! Olen erittäin hyvä arvioimaan ihmisten ikiä. Törmäsin esim. videoon jossa 13-14 vuotias tyttö on kahden miehen kanssa. Ensin hän ottaa näiltä vuoroin suihin ja toinen tyyppi aina pitelee tytön nenää kiinni kun tämä ottaa toiselta suihin niin että tulee 2-3 sekuntia kestäviä taukoja jolloin tyttö ei pysty hengittämään suun taikka nenän kautta ja joutuu henkeä saadessaan vetämään sitä epätoivoisesti syvään. Lopulta miehet yhtäaikaa anaalipenetroivat tuota lasta niin että hän huutaa kivusta. Onko kovinkaan todennäköistä että hän on omasta halustaan jutussa mukana?

(Sivuillehan tulee materiaalia ympäri maailman ja pahimmat eivät ole USA:sta vaan Venäjältä, Brasiliasta jne)

[tris]

Tekisi mieli laittaa linkkejä niin voitte itse katsoa mutta ehkä se on vähemmän viisasta. On aika harvinaista että täysi-ikäisellä petite-kokoisellakaan tytöllä on täysin kehittymättömät rinnat.

[tris]

No ei todellakaan niiltä pornosivuilta löydy "lapsipornoa parilla klikkauksella" tai muutakaan sellaista. Huh mikä väite taas.

Luuletko että valehtelen? Laitoin linkin mutten tiedä meneekö se läpi. Perussivustoilla on yksittäisiä otoksia noista lapsipornojutuista ja ne avaamalla saa pienen näytteen taikka sitten tulee suoraan viesti siitä että sivustot ovat maksullisia. Ne ovat nimettykin ovelasti tarkoittamaan päinvastaista tyyliin "just 18" ja "against abuse". Eikö ole vähän naiivimpaa uskoa että Venäjällä ja muissa kehitysmaissa on suuri määrä juuri 18-vuotiaita pornotähtiä (joilta tietty ikä aina tunnollisesti tarkistetaan ennen toimintaa?)

[Kahvi]

Epäröin vastaamista tähän aiheeseen, vaikka aloitusviestissä mainittiin minut nimeltä. Epäröin siksi, että koen aikaisempien tähän aihepiiriin liittyvien keskustelujen hyvin herkästi menneen off-topic debatiksi siitä, että esim mikä on "oikea" pornon määritelmä yms. No rohkea rokan syö, härkää sarvista ja niin poispäin.

Ensinnäkin tulisi muistaa, että kaikki porno ei ole "teinipornoa". Netistä löytyy hyvinkin helposti suuret määrät pornoa, jossa myös naisnäyttelijät ovat selvästi täysi-ikäisiä (eivätkä edes yritä esittää muuta); mainittakoon tästä esimerkkinä ns MILF-porno (Mother I Like to Fu*k). Asian voi halutessaan tarkistaa vaikkapa kirjoittamalla Googleen hakusanoiksi "milf porn".

Hermes on minusta siinä mielessä oikeassa, että varsinaista lapsipornoa ei todellakaan löydy netistä parilla klikkauksella - siis sellaista, jossa on mukana selvästi alle murrosikäisiä (esim 10vee tai nuorempia). Vaikka toisaalta eihän sekään väärin ole sanoa esim 16 vuotiasta lapseksi, vaikka eksaktimpaa olisi ehkä puhua nuoresta (eikä lapsesta). Seksuaalisen kiinnostuksen suhteen on kuitenkin kysymys kahdesta hyvinkin merkittävästi erilaisesta asiasta: pedofiliassa kiinnostus on sukupuolisesti kypsymättömiin lapsiin ja efebofiliassa murrosikäisiin/murrosiän vastikään ohittaneisiin nuoriin. Laitan Wikipedian artikkelit näistä erikseen.

Siinä Trisse on minusta oikeassa, että tietyissä pornon genreissä pyritään luomaan illuusio siitä, että toinen/kumpikin osapuolista on teini-ikäinen; yleensä kaiketi apaut 16-18 vuotias. On hyvinkin mahdollista, että joissain tapauksissa näyttelijöiden vakuutetaan olevan täysi-ikäisiä, vaikka todellisuus on jotain muuta; toisaalta taas asusteilla, meikkauksella, näyttelijätyöllä yms voi saada parikymppisenkin näyttämään 17 vuotiaalta.

Kyllästynyt taas osuu minusta asian ytimeen siinä, että pornoteollisuudella on hyvin ikävät varjopuolensa hyväksikäyttöineen yms. Näin voidaan todeta asian ehdottomasti olevan, vaikka porno itsessään ja itseisarvoisesti voitaisiinkin katsoa harmittomaksi - tämä on tämän kolikon varsin vastenmielinen ja paheksuttava varjopuoli, josta toki tulee olla tietoinen. Kuluttaja tietenkin voi ensisijaisesti "äänestää jaloillaan" eli olla käyttämättä niitä pornotuotteita (kuvat, videot, ym) jotka kokee edustavan kyseistä väärää tapaa tuottaa pornoa. Tämä ei tietenkään aina ole helppoa, koska ko tuotantotavan joutuu päättelemään (luotettavana faktana asiaa ei tietenkään kerrota).

Trissen esittämä "kaltevan pinnan argumentti" on minusta vähän rajatapaus siitä, että onko kysymyksessä argumentointivirhe vai validi argumentti - en osaa sanoa. Mainitsemani MILF-pornon osalta on vaikea ajatella, että sitä katsoessa tuettaisiin jotekin "teinipornoa" tai peräti selvää lapsipornoa - toisaalta parikymppisen näytellessä 16 kesäistä moinen ajattelu taas on hyvinkin helppoa.

Koko porno-asia on niin laaja moninaisine genreineen, erilaisine tuotantotapoineen yms, varsinkin kun asiaan liittyy oleellisesti myös luonnollisen seksuaalisuuden variantit (homoseksuaalisuus yms), niin itse ainakin koitan välttää kovin yksioikoisten johtopäätöksien tms tekemistä. Ehkä erityisesti tässä on vaikeaa itse kullekin suhtautua pornoon kokonaisuutena objektiivisesti, koska toiset meistä nauttivat pornosta ja toiset pitävät sitä vastenmielisenä - kolmannet jotain siltä väliltä jne.

[Kahvi]

Tässä ko Wikipedian artikkelit:

Efebofilia

Efebofilia (kr. ἔφηβος 'nuorukainen' + φιλία 'rakkaus') tarkoittaa aikuisen pääsääntöisesti murrosikäisiin tai murrosiän vastikään ohittaneisiin (noin 15–19-vuotiaisiin) nuoriin kohdistuvaa seksuaalista kiinnostusta.[1] Nuoriin kohdistuva seksuaalinen halu on aikuisilla yleistä, mutta varsinaisesta efebofiliasta puhutaan vain silloin kuin tällainen halu on ensisijainen tai yksinomainen.

Rinnakkainen käsite hebefilia on saanut nimensä Hebeltä, kreikkalaiselta nuoruuden jumalattarelta.

Efebofilia ja hebefilia sekoitetaan usein pedofiliaan, joka tarkoittaa aikuisten seksuaalista kiinnostusta lapsiin. Tällaista sekoittumista tapahtuu varsinkin silloin, kun kyse on laittomasta teosta (nuori, johon efebofiilinen teko kohdistuu, ei ole vielä saavuttanut suojaikärajaa, joka Suomessa on 16, ja osapuolten välinen kypsyysero on merkittävä).[2] Suomessa 15 vuotta täyttänyt, joka harrastaa seksiä alle 16-vuotiaan kanssa, paitsi jos osapuolten välillä ei ole suurta kypsyyseroa, syyllistyy aina rikokseen, mutta toisin kuin usein ajatellaan, tällainen ei aina ole pedofiliaa vaan voi olla myös efebofiliaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Efebofilia

Pedofilia

Pedofilia (kr. παιδοφιλία < παῖς 'lapsi' + φιλία 'rakkaus') eli lapsikohteinen seksuaalihäiriö[1] on parafilia, jossa pedofiiliksi kutsutun yksilön seksuaalinen suuntautuminen kohdistuu lapsiin eli henkilöihin, jotka eivät ole sukupuolisesti kypsyneitä. Pedofiilien sukupuolinen kiinnostus kohdistuu yleensä 8–10-vuotiaisiin tyttöihin ja 10–13-vuotiaisiin poikiin.[2]

Arkikielessä ja joukkotiedotusvälineissä pedofilialla viitataan usein seksuaalisen suuntautumisen sijasta lakisääteistä suojaikärajaa nuorempaan kohdistuvaan seksuaaliseen tekoon tai hyväksikäyttörikokseen, vaikka kyseessä ovat eri asiat. Lapsen seksuaalisista hyväksikäyttörikoksista vain murto-osa profiloituu pedofiilien tekemiksi. Sana pedofiili on tullut puhekieleen 1990-luvulla; sitä ennen puhuttiin usein namusedistä.[3]

Pedofiliasta irrallisia käsitteitä ovat efebofilia ja hebefilia, jotka tarkoittavat seksuaalista kiinnostusta murrosikäisiin, seksuaalisesti kypsyneisiin nuoriin. Nepiofiliaa eli 0–4-vuotiaisiin lapsiin kohdistuvaa seksuaalista halua voidaan pitää pedofilian alaluokkana.
(--)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pedofilia

Pointtina siis se, että seksuaalisuuden kannalta voi olla hyvinkin merkittävä ero siinä, että onko kiinnostuken kohde alle murrosikäinen henkilö vai murrosiän juuri ohittanut henkilö. Ensimmäinen on kiistatta lapsi, jälkimmäisestä olisi ehkä syytä puhua nuorena.

Tämä ihan vaan siksi, ettei käsitteet mene tässä asiassa liian sekaisin. Eli näkisin, että pedofiilistä pornoa netistä voi olla hyvinkin vaikea löytää (ja hyvä niin!), mutta efebofiilisen impression antavaa pornoa voinee olla vaikka hurumycket - painottaen samalla, että moninaiset pornon genret sisältävät myös selvästi ei-efebofiilistä tuotantoa, kuten esimerkkinä mainitsemani milf-porno.

[tris]

Trissen esittämä "kaltevan pinnan argumentti" on minusta vähän rajatapaus siitä, että onko kysymyksessä argumentointivirhe vai validi argumentti - en osaa sanoa. Mainitsemani MILF-pornon osalta on vaikea ajatella, että sitä katsoessa tuettaisiin jotekin "teinipornoa" tai peräti selvää lapsipornoa - toisaalta parikymppisen näytellessä 16 kesäistä moinen ajattelu taas on hyvinkin helppoa.

Kyse ei ole pelkästään lapsipornosta vaan siitä että pornossa on mukana noita juttuja jotka ollessaan tosia ovat toisen hyväksikäyttöä eikä koskaan (tai hyvin harvoin) voi tietää onko juttu totta tai ei

mm
- seksin kuvaaminen salaa webcamilla ja laittaminen nettiin salaa toiselta
- toisen riisuminen kun tämä on muka nukkuva tai tajuton
- muka insestisten suhteiden kuvaus

Vaikka joka ainoa noista ammattilaisten tekemänä on yhtä fuulaa niin noissa on se amatööriosio ja kun amatöörit katsovat sitä pornoa niin joillekin syntyy halu tehdä noin itsekin (kuvata webcamilla seksi tyttökaverin kanssa, riisua tämä ja kuvata, teini-ikäisen pojan siskon lähentely).

[tris]

15-vuotias on vielä suojaikärajan alla. Koska en törmännyt yhteenkään 16-17 -vuotiaaseen pornoleffatähteen niin luulen että vaikka seksin suojaikäraja on 16 niin on joku laki joka kieltää myös 16-17 vuotiaisiin koskemisen pornoyhteydessä ainakin Amerikassa.

[trissie]

Kahvi,

Kalteva pinta ei koske pelkästään lapsipornoa vaan kaikkia pornon piirteitä jotka yhteisen suostumuksen vallitessa voivat olla kiihottavaa leikkiä mutta jos ei ole suostumusta vaan oikeasti tehdään ovat hyväksikäyttöä

Nimetäkseni muutamia: yhdynnän kuvaaminen webcamilla salaa partnerilta, nukkuvan/sammuneen riisuminen ja kuvaaminen salaa, oman siskon/veljen lähentely

Vaikka ammattilaisten tekeminä nuo 100% olisivat suostumuksellisia niin ne rohkaisevat amatöörejä tekemällä tuota oikeasti eli esim. kuvaamalla yhdyntää salaa tyttökaverilta ja lähettämään sen sivustolle.

Koska seksuaalisuudessa fantasiat näyttelevät niin suurta roolia - että pelkkä seksi ilman mitään fantasiaa/pientä roolipeliä on itseasiassa aika tylsää kaikille - niin argúmentti siis kuuluu että "porno väistämättä lisää kaikenlaista seksuaalista hyväksikäyttöä".

Minulla ei ole omaa lehmää ojassa sillä enhän minä pelkästään itseäni kiduttaakseni noita videoita katsonut. Olen siis tätä mieltä vaikka sen katsominen on minustakin osin nautinnollista.

[urrr]

Maissa joissa suhtautuminen pornoon on vapaampaa, on vähemmän hyväksikäyttöä. Näin muistan jonkun tutkimuksen lukeneen.

[trissie]

LIsäksi sinä otit pedofiilit puheeksi enkä minä. Vaikka useimmissa maissa 16v on seksin suojaikäraja niin olen 100% varma siitä että on jokin laki joka suojaa myös 16-17 vuotiaita ammattilaisseksissä. Tämä sillä perusteella etten törmännyt yhteenkään tuon ikäiseen vaan kaikki olivat just 18-vuotiaita

[trissie]

Maissa joissa suhtautuminen pornoon on vapaampaa, on vähemmän hyväksikäyttöä. Näin muistan jonkun tutkimuksen lukeneen.

Vähän samaan tapaan kuin jäätelöiden syönti lisää hukkumiskuolemia? Totta helvetissä USA:ssa ja Euroopassa on vähemmän hyväksikäyttöä kuin arabimaissa mutta ei se nyt pornon ansiota ole!

[Kahvi]

Trissellä on hyviä pointteja! Palaan tarkemmin kun pystyn.

Tuo 18v suojaikäraja pornossa on minunkin ymmärtääkseni melko yleinen. Sen tiedän, että Suomen lainsäädännössä (melko*) ehdoton suojaikäraja on 16 vuotta ja seksin myymisessä taas 18 vuotta. Äkkipäätä en muista pornon suojaikärajaamme, mutta veikkaisin sen olevan tuon 18v.

*melko: ei koske tapauksia, joissa esim 16v ja 15v lempivät tasaveroisena parina.