Psykopatologia.munfoorumi.com

UUTISET >> TERVEYS http://yle.fi/uutiset/vanhusten_muisti_ ... na/7043202
Terveys 5.2.2014 klo 6:23 | päivitetty 5.2.2014 klo 8:16

Vanhusten muisti temppuilee, koska "kovalevy" on täynnä

Nuorten on helpompi etsiä tietoja aivojensa sopukoista, sillä muistivarastoissa on paljon tyhjää tilaa.
Vanhempien ihmisten aivojen hyllytila on puolestaan täyttynyt vuosikymmenten mittaan kerääntyneellä
tiedolla niin täyteen, että tarvittavan asian löytäminen vie aikaa.
(- -)

Brains of elderly slow because they know so much
The brains of older people only appear to slow down because they have so much information to compute,
much like a full-up hard drive, scientists believe.
(- -)
http://www.telegraph.co.uk/science/scie ... -much.html

Kysyn: Miksi uudin on virheellinen?

Psykopatologia kirjoitti:Kysyn: Miksi uudin on virheellinen?

Onko vertaus tietokoneen kovalevyyn mielestäsi virheellinen?

Luulen, että aivojen vertaus kovalevyyn on virheellinen.
(En kuitenkaan nyt paneudu asiaan.)

No on se minustakin epätarkka vertauskuva, mutta sillä tavoin hyvä, että on helposti ymmärrettävä kansankielinen ilmaisu.

Todellisuudessahan aivot ja tietokone säilövät teknisesti tietoa eri tavalla. Aivot pohjautunevat enemmän assosiaatio-pohjaiseen metodiin tiedon löytämiseen kun taas tietokoneen kovalevy taulukko-pohjaiseen. Jälkimmäisessä puhutaan indeksonnista yms, eli kovalevystä löytyy taulukko siitä, mistä kohtaa ("osoite") mikäkin tiedonjyvänen (tiedosto) löytyy.

Silloin kun tietokoneen kovalevy on täynnä, niin hidastuminen johtuu lähinnä kahdesta syystä: ensin pitää löytää tuosta taulukosta se kohta, mistä löytyy "osoite" varsinaiseen tietoon. Sitten pitää löytää ko osoite kovalevyltä. Mitä pidempään kovalevyä käytetään, niin sen enemmän tiedosto on jakautunut useampaan eri kohtaan kovalevyllä (kovalevy siis fragmentoituu) - samalle yhdelle tiedostolle onkin useita osoitteita, jotka pitää vuoronperään käydä lukemassa.

Aivot taas voinevat hidastua paljosta tiedon määrästä sen(kin) takia, että tiedon hakeminen pohjautuu assoatiivisiin "tiedostorakenteisiin" (ei siis selkeään taulukkoon). Kun päässä on paljon tietoa, niin on paljon assoatiivisia yhteyksiäkin eri tietojen välillä. Näistä sitten aivojen pitää "prosessoida" oikeat assiosiaatiot kohdalleen, mikä tietenkin hidastaa tiedon kaivamista muistin syövereistä.

Että sillä tavon aivojen vertaus kovalevyyn tässä yhteydessä on kohdallaan (vaikkakin epäeksakti), että efekti on molemmissa sama: mitä enemmän tietoa on säilötty, niin sitä kauemmin menee jonkun yksittäisen tiedon löytämiseen/muistamiseen.

Vanhusten osalta veikkaan kuitenkin, että tämä on vain osaselitys muistin temppuilulle. Eri muistisairaudet (Parkinson, Altzheimer ym) tekevät tietty omat tepposensa.

Vanhukset ovat usein masentuneita ja se huonontaa muistia. Monet ovat lisäksi aliravittuja tai lääketokkurassa.

Nuorten on helpompi etsiä tietoja aivojensa sopukoista, sillä muistivarastoissa on paljon tyhjää tilaa.
Vanhempien ihmisten aivojen hyllytila on puolestaan täyttynyt vuosikymmenten mittaan kerääntyneellä
tiedolla niin täyteen, että tarvittavan asian löytäminen vie aikaa.

Jos aivot, tai muisti, toimisi kovalevyn tavoin ja olisi yhtä mallikkaasti omistajansa hallinnassa, sieltä ei putkahtelisi tietoa - muistoja - esille 'miten sattuu'. Aivojen omistajan haluaman asian löytäminen aivojensa sopukoista voi ikäihmisellä viedä aikaa, mutta hänen muistinsa voi olla uskomattoman tuore ja helposti löydettävissä oleva varasto menneiden vuosikymmenten asioita. Vanhus voi muistaa lapsuutensakin elämän paljon yksityiskohtaisemmin ja jopa varhaisemmilta elinajoilta kuin nuori ihminen omansa.

Kovalevy on käyttäjänsä hallinnassa; sieltä saadaan tietoa esille sen mukaan kuin omistaja tahtoo ja etsii. Aivot sen sijaan 'elävät omaa elämäänsä' - iän myötä tietoisuudesta katoaa yhä enemmän asioita, joita omistaja haluaisi taltioida, ja esiin tunkee yhä enemmän vuosikymmenten takaista tietoa, jolla omistaja ei nykyisyydessään varsinaisesti tee mitään. Aivojen hyllyjensä perukoille taltioima vanha tieto työntyy näkyviin ja käytettäväksi, halusi ja kaipaili omistaja sitä tai ei.

Ihmisen muisti on aivan muuta kuin 'kuollut' kovalevy, johon taltioidaan ja josta etsitään tietoja omistajan tarpeiden mukaan. Eihän muistiin tallentuminenkaan suju kuin kovalevylle; ihmismuisti elää omaa elämäänsä sikiöajasta alkaen. Se taltioi itsekseen vaikka mitä ja täysin omistajansa tahdosta riippumatta.

Minusta tuo Ramscarin ehdotus kuulostaa aika höpöltä. Aivojen toiminta ei muistuta kovalevyä tuossa tai muussakaan mielessä. Aivot toimivat enemmän assosiatiivisesti, ja monet vanhenevat ihmiset oppivatkin assosiatiivisuuteen perustuvia muistijärjestelmiä, jotka voivat parantaa paljon muistamista. Tällaisia järjestelmiä ovat esimerkiksi "Method of Loci" sun muut tekniikat. Kun tuollaisilla tekniikoilla opettelee ja yhdistelee yhä enemmän asioita, muistamisen kuorma lopulta *vähenee*, ei *lisäänny*.

http://pmar76.wordpress.com/2014/02/01/hello-world/

"Ramscar et al (2014)1 claim that Cognitive Aging is “a myth” because slowing of all decisions is a key behavioural marker of mental changes in old age2 but occurs only because accumulation of information over a lifetime slows retrieval of data to support any decision. This feel-good news that slowing of decisions on all tasks is not a defining symptom of progressive failure but an honourable distinction of an age-stocked mind has eagerly excited the media (Telegraph; Guardian; BBC World Service , New York Times), but not researchers on cognitive ageing.

..

The Ramscar model seems to derive from the earlier Homer Simpson model: “Every time I learn something new it pushes something out”. The Simpson model makes no prediction for decision speed because it posits finite data capacity beyond which no increment, and so no further slowing, can occur. In this respect it is more elegant than the Ramscar model which makes no allowance for stabilisation or even shrinking of the data store by data attrition (forgetting) or displacement.

..

In conclusion: unlike the Simpson model, which was arguably first empirically tested seventy years ago9 and still offers a touching insight into the human condition, the Ramscar model may be intended only as a provocation and to stimulate discussion. "

Vanhemmiten "kovalevy" pienenee -> tietää v ä h e m m ä n.

Psykopatologia kirjoitti:Vanhemmiten "kovalevy" pienenee -> tietää v ä h e m m ä n.

Tarkoitatko tällä, että ajukopan tallennuskapasiteetti ikäänkun pienenee vanhenemisen myötä?

Artikkelin näkemys taisi olla se, että tuo tallennuskapasiteetti ei ikäänkuin merkittävästi muutu, mutta vanhemmiten on vähemmän tyhjää tilaa, mihin uutta tietoa sijoittaa. Efekti lienee kuitenkin sama, vaikuttaa siltä että tietää vähemmän kun uuden tiedon sijoittamisessa on vanhemmiten enemmän ongelmia kuin nuoremmilla. Sen lisäksi siis että assosiaatioperustainen muistijärjestelmä joutuu tiedon määrän lisääntyessä käsittelemään aina vaan yhä enemmän hyvin monitahoisia assosiaatoita.

Tarkoitan.

70-vuotiaalla neuronien määrä saattaa olla 70? % nuoren vastaavasta.

huomaamme sen kyllä sinua tarkkailemalla...

Psykopatologia kirjoitti:Tarkoitan.

70-vuotiaalla neuronien määrä saattaa olla 70? % nuoren vastaavasta.

Ilmeisesti neuronien määrällä on vähintään korrelaatio aivojen tallennuskapasiteetin suhteen. Ehkä välttämättä vahvaa kausaalisuutta ei ole, koska aivojen systeemi on assosiaatiopohjainen - mutta neuronien määrällä ihan varmasti lienee kuitenkin (osa)merkitys tallennuskapasiteetin määrään.

Kovalevyvertaus on siis tavallaan osatotuus kaikista muistiongelmista tms.

13:13

Psykopatologia kirjoitti:Tarkoitan.

70-vuotiaalla neuronien määrä saattaa olla 70? % nuoren vastaavasta.

Kuitenkaan pelkkä solukato, per se, ei tuota dementiaa, vaan täytyy
olla aivosairaus (myös).

Halusin edellä olevalla tuoda vain esiin sen, että kovalevyn täyttyminen
- muka - ei ole asiassa olennaisinta.

Kovalevy-analogian kannalta esittämäni pieneneminen on olennaisempaa
kuin täyttyminen.

Muisti ei ylipäätään ole sellainen mekanistinen aparaatt kuin mitä
kirjoittajat esittävät - muka tiedemiehet.

Joo, kun yritetään kansankielistää tiedettä, niin päädytään lähes väkisinkin aina tieteellisesti epätarkkoihin ilmaisuihin ym.

Psykopatologia kirjoitti:13:13

Psykopatologia kirjoitti:Tarkoitan.

70-vuotiaalla neuronien määrä saattaa olla 70? % nuoren vastaavasta.

Kuitenkaan pelkkä solukato, per se, ei tuota dementiaa, vaan täytyy
olla aivosairaus (myös).

Halusin edellä olevalla tuoda vain esiin sen, että kovalevyn täyttyminen
- muka - ei ole asiassa olennaisinta.

Kovalevy-analogian kannalta esittämäni pieneneminen on olennaisempaa
kuin täyttyminen.

Muisti ei ylipäätään ole sellainen mekanistinen aparaatt kuin mitä
kirjoittajat esittävät - muka tiedemiehet.

Mikä se muisti on? Meille sanottiin lukiossa, että muistin molekyyli on RNA. Luultavasti oli ihan höpöä. Uskon tuohon selitykseen, että vanhempana kärsitään erilaisista toimintakuntoa huonontavista sairauksista niin paljon enemmän kuin nuorena, että muistaminen ynnä muu toisarvoinen ja itsestäänselvä rupeaa tuottamaan vaikeuksia.

Cornelis Vreeswijk: Somliga går med trasiga skor
http://www.youtube.com/watch?v=yJRgge3KiPk 3.02

Jos kantasoluilla pystyttäisiin korvaamaan kuollutta aivokudosta, voisivatko aivot toipua ja ihminen oppia vanhat taidot uudelleen?

Uusi tapa tuottaa kantasoluja on mullistamassa lääketieteen
Timo Paukku, HS 8.2.2014

Uusi+tapa+tuottaa+kantasoluja+on+mullistamassa+lääketieteen/a1391770495666

Mielestäni kovalevyä enemmän vanhusten muistiongelmat muistuttavat sitä, että C-kasettien nauha tavallaan sotkeutuu soittokoneistoon kesken nauhoituksen. Sen jälkeen se nauha täytyy repiä ulos melkein väkisin.

Kahvi kirjoitti:Joo, kun yritetään kansankielistää tiedettä, niin päädytään lähes väkisinkin aina tieteellisesti epätarkkoihin ilmaisuihin ym.

Tässähän kansalaistamisen lisäksi sälli itse on täysi seko.