Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Mirri » 08.08.2013 10:48

Näyttää siltä, että idiootiksi Esa Sariola miettii viisaita:
Skitsofrenia: laitoskierteestä vapauteen, Tie paranemiseen. Markku Ojanen, Esa Sariola, Otava, 1986; 2. P. 1996 ISBN: 951-1-14634-3
Hoito vai pakkohoito: miten autan skitsofreniapotilasta, Esa Sariola, Markku Ojanen. Otava, 1997. ISBN: 951-1-14341-7
Niemikotisäätiö: raportti psykiatristen avohoitopotilaiden elämänlaadusta 1990-luvulla, Esa Sariola, Kaija Helenius, Raili Nissinen. Niemikotisäätiö, 2001 ISBN: 952-91-4153-X

http://fi.wikipedia.org/wiki/Esa_Sariola

Psykiatriset kuntoutusosastot ovat oikeasti tärkeitä niille, jotka tarvitsevat sellaista kuntouttamista päästäkseen vapauteen 'laitoskierteestä'. Eikä psykiatrinen sairaalakuntoutus ole sen ihmeellisempää kuin vaikkapa neurologisten potilaiden hoitaminen kuntoutusosastolla; oman sairauden/vamman kanssa arjessa pärjäämistä niissäkin treenataan.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21981
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Obelix2 » 08.08.2013 10:52

Ne mihinkään vapauteen pääse. Miksi tietämättömät ihmiset tai kissat leikkivät jotain tietävänsä?
Obelix2
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 08.08.2013 10:58

Sariolalla on jänniä romaaneita!
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Obelix2 » 08.08.2013 10:59

Joo ja ainakin oli Gloriassa kolumni. :lol:
Siis tällä psykologilla, ei sillä kirjailijalla.
Obelix2
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 08.08.2013 11:22

joka siis on tämä psykologi.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Obelix2 » 08.08.2013 11:26

Ei kun Mauri. Osastolla oli Esan tuotantoa, jota luin yön pimeydessä. Muistaakseni tarinat olivat pienen miehen seksuaalista kompensaatioyritystä.
Obelix2
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Mirri » 08.08.2013 14:34

Obelix2 kirjoitti:Ne mihinkään vapauteen pääse. Miksi tietämättömät ihmiset tai kissat leikkivät jotain tietävänsä?

Muista en tiedä, mutta minä kirjoitan muutaman psykiatrisen potilaan lähiomaisena. Psykiatrian hoitoyksikkö kuntoutusosastoineen on tullut tutuksi vuosien varrella.

Vaikea ja vammauttava psykiatrinen sairaus voi olla melkoinen vankila. Sairaaloista - myös kuntoutusosastoilta - laitetaan nykyisin pihalle mieluummin liian aikaisin kuin liian myöhään. Sikäli kuin potilas pääsee ollenkaan sairaalahoitoon. Valitettavasti.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21981
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 08.08.2013 15:37

Aloitusviestissä ollut "laitos"-ilmaus - minkä Mirri epämäärisyydesta huomautti
- pilaa keskustelua. - Kuuttaren pitäisi noteerata paremmin määrittelyitä yms.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Kuutar » 08.08.2013 16:23

Mirri: Kysymys on nimenomaan hoidosta, ei vankeudesta ollenkaan. Kuntoutusosastoilla - jotka ovat avo-osastoja - hoidetaan psykiatrisia potilaita, jotka oikeasti tarvitsevat arkielämän taitojen harjoittelua kuntoutuakseen niin, että pärjäävät omassa elämässään sairaalan ulkopuolella.


En tarkoittanut sitä itse kuntoutusta, vaan systeemiä, jossa vapauteen pääseminen on sidottu johonkin tasojärjestelmään. Viittasin hallerin viestiin, tähän:

ViestiKirjoittaja haller » 07.08.2013 08:30
Kuntoutusosastoilla on tasojärjestelmä, jonka mukaan potilas etenee tai palaa taaksepäin tasoissa. Siis osastolla potilaalla on erilaisia kuntouttavia tehtäviä (toiminnalliset ryhmät, tiskaus, siivous, välipalan laitto ym.), joissa onnistumisen ja käytöksen perusteella arvioidaan hänen kotiuttamiskelpoisuuttaan ja kuntoaan (psyykkistä vointiaan).
Tätä metodia on kehittänyt mm. Esa Sariola. Oliko se nyt nelostaso, jolta pääsee sit jo kotiinkin, oltuaan sillä tasolla riittävän pitkään.


Minun mielestäni tuo ei ainakaan riitä miksikään hoidoksi, kuulostaa myös kamalalta, jos ongelmistaan esim. traumoistaan, ei saisi puhua. Entä mietipä vaikka jotain vakavasti masentunutta potilasta, joka kaipaisi lepoa? Minä väitän, että useimmat niistä potilaista, jotka eivät kykene arkiaskareisiin, ovat niin väsyneitä ja stressaantuneita sairautensa vuoksi, etteivät jaksa. Mielestäni tuollainen lähestymistapa on loukkaava, että tehdään jotkut tasojärjestestelmät. Varmasti myös on tuottaa lisää pettymyksiä ja epäonnistumisen kokemuksia, jos putoaa tasojärjestelmässä. Miten tuollainen järjestelmä tukee kenenkään itsetuntoa, jos on jo valmiiksi kokenut rankkoja asioita elämässä ja joutunut mielisairaalaan?
Kuutar
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Obelix2 » 08.08.2013 16:28

Kuten sanoin, tuo on krooniukkoja varten.
Obelix2
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Kuutar » 08.08.2013 16:30

Obelix2 kirjoitti:http://en.wikipedia.org/wiki/Token_economy
Vain krooniukoille, nöyryyttävä koirakoulu. Sariola on idiootti, Hesperian kamalin osasto.

Kerro lisää tästä Sariolasta. Muistan muuten joskus kuulleeni jonkun mt-ammattilaisen puhuneen televisiossa hoitomuodosta, jota hän kutsui "koirakouluksi".
Kuutar
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Obelix2 » 08.08.2013 16:35

Pieni mies, pieni muna, osasi sen verran kirjoittaa, että saattoi päteä hiukan. Huonoja kirjoja, vähän älyä, psykologiasta ei tiennyt pask.....n.
Obelix2
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Mirri » 08.08.2013 17:20

Kuutar kirjoitti:Minun mielestäni tuo ei ainakaan riitä miksikään hoidoksi, kuulostaa myös kamalalta, jos ongelmistaan esim. traumoistaan, ei saisi puhua. Entä mietipä vaikka jotain vakavasti masentunutta potilasta, joka kaipaisi lepoa? Minä väitän, että useimmat niistä potilaista, jotka eivät kykene arkiaskareisiin, ovat niin väsyneitä ja stressaantuneita sairautensa vuoksi, etteivät jaksa. Mielestäni tuollainen lähestymistapa on loukkaava, että tehdään jotkut tasojärjestestelmät. Varmasti myös on tuottaa lisää pettymyksiä ja epäonnistumisen kokemuksia, jos putoaa tasojärjestelmässä. Miten tuollainen järjestelmä tukee kenenkään itsetuntoa, jos on jo valmiiksi kokenut rankkoja asioita elämässä ja joutunut mielisairaalaan?

Tässä pari esimerkkiä psykiatrisista kuntoutusosastoista:
Osasto T2 on kuntouttavan psykiatrian osasto Seinäjoen sairaalassa. Osastolla on 16 potilaspaikkaa ja se sijaitsee B-rakennuksessa. Hoidamme ja kuntoutamme pidempään psyykkisesti sairastaneita mies- ja naispotilaita. Tarjoamme myös kriisihoitomahdollisuuden psyykkisesti sairaille, joiden senhetkinen tilanne ei korjaudu avohoidon keinoin. Osastollamme on mahdollisuus lyhytkestoisiin ennalta sovittuihin kuntoutusjaksoihin. Jokaiselle potilaalle laatii lääkäri ja omahoitajapari yhdessä potilaan kanssa yksilöllisen hoitosuunnitelman.

Omahoitajakeskusteluissa puhutaan sairaudesta ja ohjataan tiedostamaan ja hallitsemaan oireita. Potilasta tuetaan selviytymään jokapäiväisessä elämässä, motivoidaan tulevaisuuden järjestelyyn ja luomaan ihmiskontakteja. Keskeisen osan hoidosta muodostavat lääkehoito ja toimintaterapiat ja kuntouttavat tasoryhmät. Yhteisölliset ryhmät harjaannuttavat vastuuseen ja toisten huomioonottamiseen.

Hoidon aikana järjestetään hoitoneuvotteluja omaisten ja muiden yhteistyötahojen kanssa. Täten luodaan turvallinen verkosto avohoidossa selviytymiseksi. Osa potilaista jatkaa sairaalahoitojakson jälkeen vielä hoitosuhdetta lääkärin ja omahoitajan kanssa käyden vastaanotoilla osastolla. Sen lisäksi tehdään tarvittaessa kotikäyntejä. Henkilökunta on psykiatrisen koulutuksen saanutta ja pitkän työkokemuksen omaavaa.
http://www.epshp.fi/1/yksikoiden_sivut/ ... tuualue/t2

Kuntoutumisosasto on psykiatristen potilaiden hoidon ja kuntoutuksen suljettu osasto, jossa on 16 sairaansijaa.

Osastohoitoon hakeutuminen.
Osastohoitoon tullaan lääkärin lähetteellä. Kiireelliseen hoitoon saapuvan potilaan kohdalla lähettävä lääkäri ottaa ennen hoitoon lähettämistä yhteyttä virka-aikana osaston lääkäriin ja virka-ajan ulkopuolella päivystävään psykiatriin.

Hoito
Kuntoutusmisosastolla hoito perustuu avoimen dialogin hoitomalliin. Osastolla hoidetaan psykiatrisia potilaita sovittujen toimintaperiaatteiden mukaan.
Osaston hoitoperiaate on tarkoitettu erityisesti psykoottisille, skitsofreniaa sairastaville sekä myös muista psyykkisistä ongelmista kärsiville potilaille, joiden keskeisenä ongelmana on aikuisuuden, vastuullisuuden ja säännöllisen päivärytmin puutteellisuus.
Kaikille potilaille nimetään 2 omahoitajaa, jotka yhdessä työryhmän ja lääkärin kanssa vastaavat hoidosta kotiutukseen asti.

Hoito painottuu toiminnallisuuteen erilaisten ryhmien avulla. Jokaiselle potilaalle laaditaan yksilöllinen kuntoutussuunnitelma yhdessä potilaan kanssa. Osastohoidon aikana voidaan myös aloittaa jälkipolikliininen jatkohoito kotikäyntien muodossa tai osastolla tapahtuvana toimintana.
http://psykiatria.vsshp.fi/fi/pvky

Hallerin mainitsemien tasojen avulla on tarkoitus mitata ja arvioida potilaan psyykkistä kuntoa ja toimintakykyä; esim. ykköstaso on 'heikoin' ja nelostaso on 'paras'. Kaikki potilaat eivät kuntoudu osastohoidon aikana nelostasolle, vaan jäävät alemmas - toisin sanoen ovat aika sairaita, jolloin harkitaan osastohoidon jälkeistä asumista uusiksi. Vaihtoehtoina hoitokoti, kuntoutuskoti, palvelutalo...
Tasojärjestelmä ei ole sen merkillisempi kuin mikä tahansa pisteytys- tms. järjestelmä, jonka tarkoituksena on mitata jotakin. Tässä tapauksessa tosiaan mittaamisen kohteena on henkilön psyykkinen kunto ja toimintakyky. Erittäin tärkeitä mitattavia, koska tuloksen perusteella määritellään paljon - kuten koko sairaalajakson jälkeinen avohoito asumisineen ja tukipalveluineen.

Kuutar, psykiatrian ammattilaiset laittavat kuntoutusosastoille vain potilaita, jotka tosissaan tarvitsevat hoitoa kuntoutusosastolla; eivät sinne muut potilaat pääse/joudu. Ei kuntoutusosastoilla hoideta potilaita, jotka tarvitsevat lepoa sairautensa hoidoksi, heidät hoidetaan muilla osastoilla. Kuntoutusosastolle päädytään vasta kun todetaan, että on aika ryhtyä aktiivisesti kuntouttamaan. Noinhan somaattisenkin puolen kuntoutusosastoilla on; psykiatrinen kuntoutusosasto toimii samantapaisesti.

Obelix, myös naispotilaat voivat olla kuntoutusosastohoidon tarpeessa. Joten voisitko jättää psykiatrisia pitkäaikaispotilaita (ja heidän omaisiaan) loukkaavat nimittelyt sikseen.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21981
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Kuutar » 08.08.2013 17:49

Mirri: Hallerin mainitsemien tasojen avulla on tarkoitus mitata ja arvioida potilaan psyykkistä kuntoa ja toimintakykyä; esim. ykköstaso on 'heikoin' ja nelostaso on 'paras'. Kaikki potilaat eivät kuntoudu osastohoidon aikana nelostasolle, vaan jäävät alemmas - toisin sanoen ovat aika sairaita, jolloin harkitaan osastohoidon jälkeistä asumista uusiksi. Vaihtoehtoina hoitokoti, kuntoutuskoti, palvelutalo...
Tasojärjestelmä ei ole sen merkillisempi kuin mikä tahansa pisteytys- tms. järjestelmä, jonka tarkoituksena on mitata jotakin. Tässä tapauksessa tosiaan mittaamisen kohteena on henkilön psyykkinen kunto ja toimintakyky. Erittäin tärkeitä mitattavia, koska tuloksen perusteella määritellään paljon - kuten koko sairaalajakson jälkeinen avohoito asumisineen ja tukipalveluineen.


En tiedä mistä sinä puhut, mutta minä puhuin hoitomuodosta, jota kutsuttiiin " koirakouluksi", joka perustui yksinkertaistettuun käsitykseen ehdollistumisesta. ( joskus 1970-luvulla kehitetty?) Olisiko se juuri se Sariolan keksimä hoitomuoto, josta Obelix puhui?

Minusta sekin on aika kyseenalaista, että sillä perusteella tehdään tulevaisuuden ennusteita, miten ihminen jossain osastolla toimii ja käyttäytyy. Ei se vastaa kotiolosuhteita.

Itsellänikin on kokemusta siitä, miten kaikenmaailman pisteityksiin tai ties mihin perustuvat tutkimusmenetelmät eivät ennusta mitään.

Mirri: Obelix, myös naispotilaat voivat olla kuntoutusosastohoidon tarpeessa. Joten voisitko jättää psykiatrisia pitkäaikaispotilaita (ja heidän omaisiaan) loukkaavat nimittelyt sikseen.


:?:
Kuutar
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Mirri » 08.08.2013 18:27

Kuutar kirjoitti:En tiedä mistä sinä puhut, mutta minä puhuin hoitomuodosta, jota kutsuttiiin " koirakouluksi", joka perustui yksinkertaistettuun käsitykseen ehdollistumisesta. ( joskus 1970-luvulla kehitetty?) Olisiko se juuri se Sariolan keksimä hoitomuoto, josta Obelix puhui?

Puhun 2000-luvun psykiatrisista kuntoutusosastoista. Niillä ei ole koirakoulujen kanssa tekemistä sen enempää kuin somaattisen puolenkaan kuntoutusosastoilla.

Tässä yksi esimerkki somaattisten vairauksien ja vammojen kuntoutushoitoon tarkoitetusta kuntoutusosastosta:
20-paikkaisella kuntoutusosastolla aikuispotilaalla on mahdollisuus kuntoutua lääkinnällisen kuntoutuksen moniammatillisen työryhmän tiiviillä ja ammattitaitoisella tuella.
Vuodeosastolla kuntoutuksen tavoitteena on, että kuntoutujan fyysinen, psyykkinen ja sosiaalinen toimintakyky parantuu ja kuntoutusjakson jälkeen hän selviytyy itseään ja läheisiään tyydyttävällä tavalla koti- tai työympäristössä. Tavoitteena voi myös olla kuntoutumismahdollisuuksien ja sopivien asumismuotojen arviointi.

Osastokuntoutusjaksot ovat vaativaa moniammatillista, biopsykososiaalista kuntoutusta. Jakson sisältö ja pituus määräytyvät kuntoutujan yksilöllisen tarpeen mukaan. Ensisijaisesti kuntoutuksen painopistealueena on intensiivinen neurologinen sekä tuki- ja liikuntaelinkuntoutus. Kipukuntoutujien toimintakyvyn arviointijaksot ja kivunhallintapainotteiset jaksot ovat ryhmämuotoisia.

Kuntoutus on kuntoutujalähtöistä ja moniammatillista. Tärkeää on myös kuntoutujan henkinen tukeminen. Onnistunut kuntoutuminen edellyttää kuntoutujalta riittäviä fyysisiä ja psyykkisiä edellytyksiä osallistua intensiiviseen kuntoutukseen. Esimerkiksi akuutti vaikea-asteinen infektio on este osastokuntoutukseen.

Osastolla kuntoutujan kanssa laaditaan kuntoutumissuunnitelma, jossa sovitaan yksilöllisesti kuntoutusjakson tavoitteet, keinot, jatkosuunnitelma ja seuranta.

Osastojakson aikana:

kuntoutuja harjoittelee henkilökunnan ohjauksella ja avustuksella jokapäiväisiä toimintoja, kuten
itsestä huolehtimista
liikkumisen valmiuksia
kommunikointia
oman sairauden hoitoa

kuntoutujan läheiset voivat osallistua kiinteästi kuntoutumisprosessiin
kuntoutujaa ja läheisiä tuetaan ja kannustetaan muuttuneessa elämäntilanteessa sekä annetaan tietoa sairaudesta/vammasta
tarvittaessa pyritään lisäämään kuntoutujan oiretiedostusta
arvioidaan monipuolisesti ja moniammatillisesti kuntoutujan toimintakykyä
arvioidaan apuvälineiden tarve ja opetetaan niiden käyttö
ryhmämuotoisilla kivunhallintajaksoilla tuetaan kivunhallintakeinojen oppimista
järjestetään osastojakson jälkeen tarvittava hoito ja kuntoutus

Osastojakson aikana tai sen jälkeen henkilökunta tekee tarvittaessa koti- ja työpaikkakäyntejä.

Keskeisimpiä kuntoutujaryhmiä ovat aivoverenkiertohäiriöön sairastuneet ja aivovamman saaneet kuntoutujat, raaja-amputoidut, monivamma- ja selkäydinvaurio- sekä kipukuntoutujat

http://www.tyks.fi/fi/1019
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21981
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Kuutar » 08.08.2013 18:48

Tuossa Tyksin linkissä puhuttiin kaiketi muusta kuin mt-potilaiden kuntoutuksesta.
Minä kritisoin sitä tasojärjestelmää, jossa voi vielä pudota tasossa.
Kuutar
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Obelix2 » 08.08.2013 18:51

Purr, et tiedä asiasta oikeasti mitään.
Obelix2
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Kuutar » 08.08.2013 18:58

Löysin Markku Siivolan kirjoittaman tekstin kollegastaan. En valitettavasti löytänyt suoraa linkkiä Esa Sariolan Vieraskynä -kirjoitukseen.
http://siivola.org/markku/krit/mielisai ... astuu.html

Esa Sariola pitää skitsofreniaa kognitiivisena häiriönä, jonka juuret ovat erityisesti käsitteenmuodostuskyvyn häiriöissä. Hänen korkeatasoinen ja erityisen notkeakielinen kuvaus skitsofrenisista ajattelun, kielen, muistin ja tunnesäätelyn häiriöistä, mielisairaalan arkitodellisuudesta ja Hesperian sairaalan kokeiluosastosta sokeroivat teoksen suorastaan pakolliseksi oppikirjaksi niin kyynisyyteensa tukehtuville kuin rakkausrooliinsa räjähtäneille mielisairaalaosastoille. Suosittelen tutustumista hänen kielenkäyttöönsä myös hänen hervottomassa kirjassaan Yhtä suurta perhettä (Otava 1991).


Täytynee lukea tuo kirja.

Siteeraan lopuksi Esa Sariolan Helsingin Sanomien 8.3.97 Vieraskynä-palstan kirjoituksesta muutaman rivin. Kirjoitus oli puolestaan lyhennelmä luvusta Pakottaminen ja hoitaminen. Siinä käy loistavasti ilmi meidän kaikkien synnyttämä pakottamisen kehä, jossa syylliset ja syyttömät, uhrit ja vallanpitäjät osoittautuvat samojen ihmiskasvojen eri puoliksi:

Psykoottinen ihminen pakottaa häirinnällä, uhkauksilla tai itsetuhoisella käyttäytymisellä omaiset tai naapurit ryhtymään toimiin; omaiset tai naapurit yrittävät pakottaa potilaan käyttäytymään normaalimmin; omaiset tai naapurit yrittävät vetoomuksillaan ja valituksillaan pakottaa päivystävän lääkärin ja ehkä poliisin toimittamaan potilaan sairaalaan; päivystävä lääkäri, kenties poliisin avustamana, pakottaa potilaan M1-liitteen avulla mielisairaalan poliklinikalle.

Lääkärin kirjoittama Ml-liite pakottaa sairaalan ottamaan potilaan vastaan; sairaala pakottaa potilaan pysymään sairaalassa; sairaalan sisällä toteutetaan potilaaseen kohdistuvia pakkotoimia, kuten eristystä tai pakkolääkintää.

Myöhemmin sairaala pakottaa potilaan lähtemään sairaalasta, johon tämä on alkanut kotiutua; potilas yrittää pakottaa sairaalan pitämään hänet edelleen potilaana käyttäytymällä oudosti tai itsetuhoisesti; toteuttamalla uloskirjoituksen sairaala pakottaa omaiset tai naapurit ottamaan potilaan takaisin kotiin, jossa karuselli pian aloittaa uuden kierroksen.


Millä tavalla Esa Sariola sitten katkaisisi tällaisen kierteen?
Kuutar
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Obelix2 » 08.08.2013 19:04

Siivola on hyvä tyyppi, vähän paranoidinen mutta mukava.
Obelix2
 

Re: Mihin kunnallinen mt-hoito Suomessa perustuu?

ViestiKirjoittaja Kuutar » 08.08.2013 19:07

Lisensiaatti Luukkonen, tunnetko sinä Sariolaa tai Siivolaa?
Kuutar
 

EdellinenSeuraava

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 19 vierailijaa

cron