Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.08.2013 13:32

Lääkäri näkee silmänpohjan, verkkokalvon.

Minuakin on kerran tiirattu, ja kuvakin on.

13:40
Jos retina olisi tasainen seinä, pikkuruinen näkisi siellä maailman kuvan
- ei ylösalaisin - vaan oikein päin, koska kuva muodostuisi pikkuruisen [korjaus alla 14:01 näkisi nurin päin]
mielessä ("päässä"). Retinalla ei "oikeasti" ole vielä mitään kuvaa;
on vain sähkökemiallista toimintaa yms., joka - jos se suurennettaisiin
- voisi olla nesteiden virtauksia ja "salmoita" yms.

Jos pikkuruinen pääsisi jättiläisen aivostoon retkelle, hän ei löytäisi
mistään mitään kuvaa muistuttavaakaan.

Muodostuisiko retinalle (muka) tolpan muotoinen ärsytetty alue?
Viimeistään näköhermossa "kuva" silppuuntuisi". Sittenkö kuitenkin
takaraivossa muodostuisi taas olpan muotoinen alua?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.08.2013 13:51

Kas kummaa, lääkärin silmä tuijotti minua retinasta otetusta kuvasta!
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.08.2013 14:01

Psykopatologia kirjoitti:Lääkäri näkee silmänpohjan, verkkokalvon.

Minuakin on kerran tiirattu, ja kuvakin on.

13:40
Jos retina olisi tasainen seinä, pikkuruinen näkisi siellä maailman kuvan
- ei ylösalaisin - vaan oikein päin, koska kuva muodostuisi pikkuruisen
mielessä ("päässä"). Retinalla ei "oikeasti" ole vielä mitään kuvaa;
on vain sähkökemiallista toimintaa yms., joka - jos se suurennettaisiin
- voisi olla nesteiden virtauksia ja "salmoita" yms.

Jos pikkuruinen pääsisi jättiläisen aivostoon retkelle, hän ei löytäisi
mistään mitään kuvaa muistuttavaakaan.

Muodostuisiko retinalle (muka) tolpan muotoinen ärsytetty alue?
Viimeistään näköhermossa "kuva" silppuuntuisi". Sittenkö kuitenkin
takaraivossa muodostuisi taas olpan muotoinen alua?

Korjaan: Pikkuruinen näkisi jättiläisen verkkokalvolla kuvan maailmasta ylösalaisin.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 02.08.2013 14:30

Psykopatologia kirjoitti:Lääkäri näkee silmänpohjan,

Mutta mitä sinä näit sillä hetkellä, kun lääkäri tiirasi?

Meuhkaat aina korrelaateista, mutta sekoitat itse.
Riidankylväjä
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.08.2013 14:57

Valoa (kuten lääkärikin sinun mukaan).
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 02.08.2013 21:19

Lääkäikin näki kyllä silmänpohjasta heijastunutta valoa, mutta se ei ollut valkoista.
Riidankylväjä
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.08.2013 21:33

Eri väri, koska verisuolet ovat pinnalla.
Mutta lääkäri ei nähnyt omaa simmuaan.

Sanonpa vielä, noin nimeän.

Jättiläinen alkaa nähdä tolppaa silloin, kun riittävä määrä
ko. esineestä lähtenyttä ärtymystä on saavuttanut jättiläisen
aivojen takaraivolohkon.

Retinaa katsova pikkuruinen ei näe tolppaa jättiläisen
retinassa, koska tolpasta lähtenyt ärsytys ja ätymys ei
ei ole jättiläisen (retinassa) vielä siinä muodossa, että
ulkopuolinen voisi sitä hyödyntää.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Obelix2 » 02.08.2013 21:53

Stana, verkkokalvolla mitään kuvia ole. Silmiin tuleva valo aktivoi sauva ja tappisolut jne. luoden "ikonin", tämä lähettyy eteenpäin sähkoisesti näköaivokuorelle, missä "kuvaa" analysoidaan. Hubel ja Wiesel ovat asian aivan selkeästi meille selittäneet.

"Verkkokalvo koostuu kolmesta hermosolukerroksesta, joissa tehdään suurin osa näköaistimuksen prosessoinnista. Verkkokalvon solut voidaan jakaa kolmeen tyyppiin: neuronit, neuronien tukisolut ja pigmenttisolut. Neuronit jakaantuvat aistisoluihin, tappi- ja sauvasolut, ja välineuroneihin, joita on kolmea tyyppiä: bipolaari-, horisontaali- ja amakriinisoluja, joiden aksonit muodostavat näköhermon. Näköhermo poistuu silmästä kovakalvossa sijaitsevan seulalevyn (lamina cribrosa) lävitse. Seulalevyn kohdalla sijaitseva optinen papilla ei sisällä valoreseptoreita ja on siten sokea piste. Bruchin kalvo erottaa pigmenttisolut suonikalvosta. Verkkokalvolla yleisimpiä neuronien tukisoluija ovat Müllerin solut, jotka ovat analogisia keskushermoston tukisolujen kanssa."
http://www.solunetti.fi/fi/histologia/verkkokalvo/
Obelix2
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 02.08.2013 21:54

Kyllä pikkuruinen siellä tolpan kuvan näkee, tosin kuva saattaa olla hämärä, koska retina ei ole tasainen eikä valkoinen, mutta tolpan kuva sinne muodostuu ihan samalla tavalla kuin digikameran kennolle.

Se miten hermosto retinalle langemmeen informaation käsittelee, on toinen juttu.
Riidankylväjä
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.08.2013 22:50

Pikkuinen voi nähdä jonkinlaisen kuvan, mutta kuva muodostuu
hänen mielessään (päässään) samoin kuin kuva muodostuu
jättiäisen mielessä (päässä).

Mitään faktista kuvaa ei verkkokalvoilla ole missään vaiheessa.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 02.08.2013 23:03

Faktisesti retinalle lankeaa eri tajuuksista sähkömagneettista säteilyä, josta osa absorboituu retinaan ja osa heijastuu takaisin. Näitä heijastuksia pikku ukko havainnoi. Pikku ukon silmässä istuva vielä pienempi ukko näkee saman tolpan vielä haaleampana jne... mutta ei äärettömyylksiin, säteily vaimenee joka kierroksella ja lopulta häipyy ympäristön kohinaan.
Riidankylväjä
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 03.08.2013 00:19

Riidankylväjä kirjoitti:Suurin piirtein noin.

Olen kääntänyt kelkkasi.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 03.08.2013 05:22

Jaa. Missä kohdassa?
Riidankylväjä
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 03.08.2013 12:55

Käsityksessä, että projektiopinnalle syntyisi 1) tosiasiallisesti de facto -kuva
(kuten olet esittänyt) eikä vain 2) näennäisesti, jolloin kuva tosiasiallisesti
syntyy katsojan mielessä (kuten minä olen esittänyt).
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 03.08.2013 17:14

Aloit taas saivarrella. Tuolla logiikalla mitään ei ole olemassa. Kaikki muodostuu mielessämme. Meitäkään ei ole olemassa olemme vain kuvitelmia jossain omituisessa mielessä.
Riidankylväjä
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 03.08.2013 17:30

Riidankylväjä kirjoitti:Aloit taas saivarrella. Tuolla logiikalla mitään ei ole olemassa.
Kaikki muodostuu mielessämme. Meitäkään ei ole olemassa olemme
vain kuvitelmia jossain omituisessa mielessä.

Aiemmin olet esittänyt, että kuva muodostuu verkkokalvolle
- joka on aivan eri asia kuin mieli.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 03.08.2013 17:34

Minä: olisiko mummolla kynää ja paperia?
Mummo: juu juu kylmää on ja apeaa.

PS. Eli asia riippuu tarkastelu kulmasta.

Kyllä siellä kuva on. Usko pois.
Riidankylväjä
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 03.08.2013 23:41

Riidankylväjä kirjoitti:Kyllä pikkuruinen siellä tolpan kuvan näkee, tosin kuva saattaa olla hämärä,
koska retina ei ole tasainen eikä valkoinen, mutta tolpan kuva sinne muodostuu
ihan samalla tavalla kuin digikameran kennolle.

Se miten hermosto retinalle langemmeen informaation käsittelee, on toinen juttu.

Tarkoitatko, että digi-kameran kennolla on sinne muodostunut faktinen kuva,
että kuva ei syntyisikään mielessä (kuten olet olet myöhemmin todennut).

Juuri hermosto käsittelee "informaation" (kennossa ja/tai retinassa) siten, että
mieleen kehttyy kuva, joka n ä y t t ä ä olevan tai sijaitsevan kennossa ja/tai
retinassa.
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Riidankylväjä » 04.08.2013 00:01

Jotain siinä retinalla tai kennossa on, koska hermostoa huvittaa tulkita sen kuvaksi.

Kyse on vain kielemme vajavuudesta selittää mitä siinä retinalla on. Pelkistetysti voidaan sanoa, että siinä on kuva, vaikka siinä olisikin valon erilaisia taajuuksia, amplitudeja, aallonpituuksia ja intensiteettejä. Aika hölmöltä kuulostaisi sanoa, että siinä on valoa eri muodoissaan. Helpointa on sanoa, että siinä on jonkun objektin kuva.

Tietysti voimme alkaa speluloida mikä se sellainen kuva on? Ei sillä aivojen takaraivolohkossa ainakaan mitään kuvia ole. Kuva on siinä retinalla. Aivoissa on KUVAUS siitä mitä se on retinalla hiffannut.
Riidankylväjä
 

Re: Prisma: Näetkö samoin kuin minä?

ViestiKirjoittaja Kahvi » 12.01.2015 12:59

Yle Areena kirjoitti:Tiedeykkönen
Millä konstilla silmän verkkokalvo erottaa hyvinkin himmeän tähden tähtitaivaalla


Akatemiatutkija Petri Ala-Laurila Helsingin yliopistosta ja Aalto-yliopistosta tutkii, miten silmä kykenee näkemään hyvinkin himmeät kohteet ja muodostamaan niistä kuvan, kohinasta huolimatta. Suomen Akatemia palkitsi hänet torstaina tieteellisestä rohkeudesta. Nuorten internet-taidoissa on suuria vaihteluita. Osa ei edes osaa hakea tietoa netistä kun taas osa koululaisista ohjelmoi jo lahjakkaasti. Haastateltavana on Petri Ala-Laurila Helsingin yliopistosta ja Aalto-yliopistosta ja tutkija Meri-Tuulia Kaarakainen Turun yliopistosta. Toimittajina ovat Sisko Loikkanen ja Virpi Väisänen.


Esitetty: Pe 28.11.2014 klo 13.05 Yle Radio 1
Kuunneltu: 197 kertaa ( Kuunneltavissa ulkomailla )

http://areena.yle.fi/radio/2408341 (kesto 44min)

Tuossa ohjelmassa kerrotaan mm että silmän verkkokalvo ei olekaan pelkkä yksinkertainen sensori, joka välittää kaiken havaitsemansa "raakadatan" aivojen prosesoitavaksi - vaan silmän pohjassa on useita kerroksia hermosoluja, jotka ikäänkuin suorittavat esilaskennan ja aivoille lähteekin siis esiprosessoitua dataa näköhavainnosta. Simmut on siis edelleenkin osa aivoja, niinkuin on opetettu, mutta uutta tietoa on siis se, että näköhavaintoa käsittelevää aivotoimintaa tapahtuu jo silmässä.

Näkeminen lienee siis niin raskasta laskentatehoa vaativaa touhua, ja niin hyödyllinen aisti, että näköhavaintojen "ulkoistaminen" jo itse silmään lienee tehostanut merkittävästi sitä jo hengissä säilymiselle tuiki tarpeellista ketjua näköhavainto-päätelmä-toiminta. Eikä tässä tarvitse ajatella edes luolamiehiä savannilla kirmailemassa sapelihammastiikereitä karkuun - riittää kun pohtii sitä, että kuinka hyödyllistä nykyihmiselle on jo pelkästään se, että kiitos näkökykymme riski jäädä auton alle on huomattavan pieni.
Kahvi
 

EdellinenSeuraava

Paluu Psykologiaa ja psykopatologiaa



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa