Fakta

[Kahvi]

Olen, Kahvi, kanssasi samaa mieltä. Tosin se tilanne, jossa ensimmäisen kerran 'oman elämäsi faktaa' käytit, ei tarkasti ottaen täyttänyt kriteereitä. Saattoi olla totta, mutta saattoi olla olemattakin.

Joo tuon "virhemarginaalin" olemassa olon totesin itsekin tuossa aikaisemmassa viestissäni. Voisi ilmaista asian myös niin, että vaikka korrelaatio on erittäin vahva, mutta kausaalisuuden vahvuudesta on syytä olla ainakin hieman epäileväinen.

Olisikohan tuo "virhemarginaali" jotain induktiiviseen päättelyyn liittyvää ongelmaa tms: http://fi.wikipedia.org/wiki/Induktion_ongelma

No niin tai näin, niin ehkä minun tapaukseni on vähän huono esimerkki tämmöiseen ketjuun, jossa käsitellään termistöä laajasti ja yleisesti; yksittäiselle henkilölle tapahtuneista asioista ei oikein voi päätellä mitään yleispätevää tmv.

--
Mikäli on tarvetta käsitellä juuri tätä minun elämässäni tapahtunutta "oman elämäni faktaa", niin siitä keskustelua käydään täällä: viewtopic.php?f=16&t=7415&start=500#p206229

[Helmenkalastaja]

Tässä ketjussa riittänee se, että myönnät tuon virhemarginaalin olemassaolon "termin" alkuperäisessä käyttöyhteydessä. Mielestäni ei kuitenkaan ole tarpeen heittää lasta pesuveden mukana ja väittää, ettei sellaista ilmaisua kuin 'oman elämän fakta' ole olemassakaan. Toisin kuin - ainakin - Kyllästynyt ja Rane yrittävät uskotella, tosiasialla ja faktalla ei ole virallista merkityseroa, henkilökohtaiset konnotaatiot voivat toki vaihdella.

[Kahvi]

Tässä ketjussa riittänee se, että myönnät tuon virhemarginaalin olemassaolon "termin" alkuperäisessä käyttöyhteydessä.

Guilty as charged!

[Kahvi]

Mielestäni ei kuitenkaan ole tarpeen heittää lasta pesuveden mukana ja väittää, ettei sellaista ilmaisua kuin 'oman elämän fakta' ole olemassakaan. Toisin kuin - ainakin - Kyllästynyt ja Rane yrittävät uskotella, tosiasialla ja faktalla ei ole virallista merkityseroa, henkilökohtaiset konnotaatiot voivat toki vaihdella.

Synonyymejahan nuo (fakta ja tosiasia) tosiaan taitavat olla, tietysti konnotaatiot vaihtelevat ja sanat sopivat eri lailla eri tilanteisiin - mutta näinhän se lienee kaikkien synonyymien kohdalla.

[Rane]

Helmenkalastaja ei olisi varmaan uskonut meidän yläasteen iäkästä äidinkielenopettajaa. Häntä pilkattiin paljon. Niin vain olen muistavinani, kun hän kertoi meille sanan 'fakta' käytöstä melkein 40 vuotta sitten. Paljon on kyllä unohtunut.

[Kyllästynyt]

Tässä ketjussa riittänee se, että myönnät tuon virhemarginaalin olemassaolon "termin" alkuperäisessä käyttöyhteydessä. Mielestäni ei kuitenkaan ole tarpeen heittää lasta pesuveden mukana ja väittää, ettei sellaista ilmaisua kuin 'oman elämän fakta' ole olemassakaan. Toisin kuin - ainakin - Kyllästynyt ja Rane yrittävät uskotella, tosiasialla ja faktalla ei ole virallista merkityseroa, henkilökohtaiset konnotaatiot voivat toki vaihdella.

On hyvin liukas "slippery slope" kun sanotaan, että kiusatun olisi tarpeen/syytä/hänen pitäisi/kannattaisi - tai mitä ikinä tahansa - muuttaa käytöstään tai asennettaan, ettei joutuisi kiusatuksi, koska silloinhan voi aina vedota siihen, ettei kiusattu ole muuttunut/muuttanut itseään tarpeeksi - eli on oikeastaan hänen oma vika kun joutuu kiusatuksi, mitäs pitää jääräpäisesti kiinni omista ajatuksistaan, mielipiteistään, tavoistaan tai tyylistään.

Tuosta syystä en tule koskaan hyväksymään Kahvin väitettä, että kiusattu voisi omaa käytöstään muuttamalla saada kiusaamisen loppumaan pidetään faktana.
Ehkä niin saattaa jossain joskus tapahtua, mutta mielestäni niin ei tulisi/saisi koskaan käydä; kenenkään ei pitäisi olla pakko tai tarve muuttua sen takia, ettei joutuisi kiusatuksi. Siksi mielestäni tuollaisen ehdottaminenkin on niin väärin kiusattua kohtaan, ettei sellaisesta pidä koskaan puhua faktana tai väittää faktaksi - niin kuin Kahvi on tehnyt.

Eikä mitään "oman elämän faktaa" ei ole käsitteenä olemassakaan - tai ainakaan ei ollut ennen kuin Kahvi sellaisen väänsi tarkoittaessaan omaa kokemustaan.
Vai löytääkö joku jonkin virallisen määrittelyn "oman elämän faktalle"? Sehän on jo itsessään ja sisäisesti ristiriitainen käsite.

[Mirri]

Kyllästynyt, onko olemassa omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita?

[Helmenkalastaja]

Tässä ketjussa riittänee se, että myönnät tuon virhemarginaalin olemassaolon "termin" alkuperäisessä käyttöyhteydessä. Mielestäni ei kuitenkaan ole tarpeen heittää lasta pesuveden mukana ja väittää, ettei sellaista ilmaisua kuin 'oman elämän fakta' ole olemassakaan. Toisin kuin - ainakin - Kyllästynyt ja Rane yrittävät uskotella, tosiasialla ja faktalla ei ole virallista merkityseroa, henkilökohtaiset konnotaatiot voivat toki vaihdella.

On hyvin liukas "slippery slope" kun sanotaan, että kiusatun olisi tarpeen/syytä/hänen pitäisi/kannattaisi - tai mitä ikinä tahansa - muuttaa käytöstään tai asennettaan, ettei joutuisi kiusatuksi, koska silloinhan voi aina vedota siihen, ettei kiusattu ole muuttunut/muuttanut itseään tarpeeksi - eli on oikeastaan hänen oma vika kun joutuu kiusatuksi, mitäs pitää jääräpäisesti kiinni omista ajatuksistaan, mielipiteistään, tavoistaan tai tyylistään.

Tuosta syystä en tule koskaan hyväksymään Kahvin väitettä, että kiusattu voisi omaa käytöstään muuttamalla saada kiusaamisen loppumaan pidetään faktana.
Ehkä niin saattaa jossain joskus tapahtua, mutta mielestäni niin ei tulisi/saisi koskaan käydä; kenenkään ei pitäisi olla pakko tai tarve muuttua sen takia, ettei joutuisi kiusatuksi. Siksi mielestäni tuollaisen ehdottaminenkin on niin väärin kiusattua kohtaan, ettei sellaisesta pidä koskaan puhua faktana tai väittää faktaksi - niin kuin Kahvi on tehnyt.
Eikä mitään "oman elämän faktaa" ei ole käsitteenä olemassakaan - tai ainakaan ei ollut ennen kuin Kahvi sellaisen väänsi tarkoittaessaan omaa kokemustaan.
Vai löytääkö joku jonkin virallisen määrittelyn "oman elämän faktalle"? Sehän on jo itsessään ja sisäisesti ristiriitainen käsite.

Turha lainaus, niin kuin Psykopatologialla on tapana sanoa.

Oman elämän fakta on sisäisesti ristiriitainen käsite vain jos on sitä mieltä, että faktan pitäisi olla yleisesti tunnettu ja tunnustettu tosiasia. Minä en sitä mieltä ole enkä ole nähnyt tällaista väitettä vielä toteennäytetyksi.

[Kyllästynyt]

Kyllästynyt, onko olemassa omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita?

Lauseesi sisältää tautologiaa.
"Omassa elämässä tapahtuneita asioita" tai "tapahtuneita tosiasioita", mutta "omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita" on määrittelynä "tårta på tårta. Ei kai kenenkään omassa elämässä ole "tapahtumattomia tosiasioita" - vai onko?

[Kahvi]

Tässä ketjussa riittänee se, että myönnät tuon virhemarginaalin olemassaolon "termin" alkuperäisessä käyttöyhteydessä. Mielestäni ei kuitenkaan ole tarpeen heittää lasta pesuveden mukana ja väittää, ettei sellaista ilmaisua kuin 'oman elämän fakta' ole olemassakaan. Toisin kuin - ainakin - Kyllästynyt ja Rane yrittävät uskotella, tosiasialla ja faktalla ei ole virallista merkityseroa, henkilökohtaiset konnotaatiot voivat toki vaihdella.

On hyvin liukas "slippery slope" kun sanotaan, että kiusatun olisi tarpeen/syytä/hänen pitäisi/kannattaisi - tai mitä ikinä tahansa - muuttaa käytöstään tai asennettaan, ettei joutuisi kiusatuksi, koska silloinhan voi aina vedota siihen, ettei kiusattu ole muuttunut/muuttanut itseään tarpeeksi - eli on oikeastaan hänen oma vika kun joutuu kiusatuksi, mitäs pitää jääräpäisesti kiinni omista ajatuksistaan, mielipiteistään, tavoistaan tai tyylistään.

Tuosta syystä en tule koskaan hyväksymään Kahvin väitettä, että kiusattu voisi omaa käytöstään muuttamalla saada kiusaamisen loppumaan pidetään faktana.
Ehkä niin saattaa jossain joskus tapahtua, mutta mielestäni niin ei tulisi/saisi koskaan käydä; kenenkään ei pitäisi olla pakko tai tarve muuttua sen takia, ettei joutuisi kiusatuksi. Siksi mielestäni tuollaisen ehdottaminenkin on niin väärin kiusattua kohtaan, ettei sellaisesta pidä koskaan puhua faktana tai väittää faktaksi - niin kuin Kahvi on tehnyt.

Eikä mitään "oman elämän faktaa" ei ole käsitteenä olemassakaan - tai ainakaan ei ollut ennen kuin Kahvi sellaisen väänsi tarkoittaessaan omaa kokemustaan.
Vai löytääkö joku jonkin virallisen määrittelyn "oman elämän faktalle"? Sehän on jo itsessään ja sisäisesti ristiriitainen käsite.

Koska tämä viesti sisältää täysin virheellistä tietoa sanomisistani niin tein viestistä ilmoituksen.

[Mirri]

Kyllästynyt, onko olemassa omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita?

Lauseesi sisältää tautologiaa.
"Omassa elämässä tapahtuneita asioita" tai "tapahtuneita tosiasioita", mutta "omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita" on määrittelynä "tårta på tårta. Ei kai kenenkään omassa elämässä ole "tapahtumattomia tosiasioita" - vai onko?

Kysyn uudelleen ja hiukan toisin sanoin:
Kyllästynyt, onko olemassa oman elämän tosiasioita?

[Kahvi]

Kyllästynyt, onko olemassa omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita?

Lauseesi sisältää tautologiaa.
"Omassa elämässä tapahtuneita asioita" tai "tapahtuneita tosiasioita", mutta "omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita" on määrittelynä "tårta på tårta. Ei kai kenenkään omassa elämässä ole "tapahtumattomia tosiasioita" - vai onko?

Mutta toisaalta kenenkään elämässä ei voi kait oikein myöskään tapahtua sellaisia asioita, jotka eivät ole totta (poislukien eri sairaustilat harhanäkyineen tms)?

[Kyllästynyt]

On hyvin liukas "slippery slope" kun sanotaan, että kiusatun olisi tarpeen/syytä/hänen pitäisi/kannattaisi - tai mitä ikinä tahansa - muuttaa käytöstään tai asennettaan, ettei joutuisi kiusatuksi, koska silloinhan voi aina vedota siihen, ettei kiusattu ole muuttunut/muuttanut itseään tarpeeksi
... Vai löytääkö joku jonkin virallisen määrittelyn "oman elämän faktalle"? Sehän on jo itsessään ja sisäisesti ristiriitainen käsite.

Koska tämä viesti sisältää täysin virheellistä tietoa sanomisistani niin tein viestistä ilmoituksen.

Pyydän tarkennusta:
Onko Kahvi sinun mielestäsi fakta, että kiusattu voisi omaa käytöstään muuttamalla saada kiusaamisen loppumaan?

[Hilppa]

Kahvin kokema ei voi kuitenkaan tiukasti ottaen voi olla faktumi,
sillä ei ole varmaa, mistä hänen kokemansa tai havaitsemansa
muutos johtui.

Kieltämättä tuo epävarmuus on olemassa, vaikka koen "virhemarginaalin" olevan hyvin pieni. Arvelisin kuitenkin, että kun (ymmärtääkseni) täällä puhe- ja arkikieli on riittävän eksakti ilmaisumuoto, niin silloin myös ko ilmaisunikin on riittävän eksakti. Toki jos tarvetta on, niin voin korjata ilmaisun muotoon esim "koen tämän olevan oman elämäni faktan" tms.

Ei minulla ole mitään tarvetta lukea näennäiskorjailujasi, mutta korjaile sinä vaan oma asiasi aivan sellaiseksi kuin sen itsellesi hyvää tekevänä haluat nähdä.

Yllä lainatun tyyliset viestisi Kahvi ärsyttävät aivan tolkuttomasti. Mutta ei se mitään, Tiedemies Wau! Kahvi, kun osaat virhemarginaaleistakin asiantuntevia arvioitasi esittää. Erittäin hyvä, että palstalla pitäydytään tiukasti eksaktissa tieteessä ja tieteellisessä tulkinnassa.

[Kyllästynyt]

Kyllästynyt, onko olemassa omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita?

Lauseesi sisältää tautologiaa.
"Omassa elämässä tapahtuneita asioita" tai "tapahtuneita tosiasioita", mutta "omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita" on määrittelynä "tårta på tårta. Ei kai kenenkään omassa elämässä ole "tapahtumattomia tosiasioita" - vai onko?

Kysyn uudelleen ja hiukan toisin sanoin:
Kyllästynyt, onko olemassa oman elämän tosiasioita?

Tuokin on kummallinen määritelmä. Tuohan implikoi sitä, että olisi olemassa myös sellaisia asioita jotka ovat tapahtuneet vain kertojan omassa elämässä (tai hänen omassa mielessään), mutta joiden totuusarvo muiden ihmisten elämässä tai mielessä olisi vähintäänkin kyseenalainen.

[Mirri]

Hilppa, ketä mainitsemasi viestit ärsyttävät aivan tolkuttomasti?

[Kyllästynyt]

Hilppa, ketä mainitsemasi viestit ärsyttävät aivan tolkuttomasti?

Ainakin minua.

[Mirri]

Kyllästynyt, onko olemassa omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita?

Lauseesi sisältää tautologiaa.
"Omassa elämässä tapahtuneita asioita" tai "tapahtuneita tosiasioita", mutta "omassa elämässä tapahtuneita tosiasioita" on määrittelynä "tårta på tårta. Ei kai kenenkään omassa elämässä ole "tapahtumattomia tosiasioita" - vai onko?

Kysyn uudelleen ja hiukan toisin sanoin:
Kyllästynyt, onko olemassa oman elämän tosiasioita?

Tuokin on kummallinen määritelmä. Tuohan implikoi sitä, että olisi olemassa myös sellaisia asioita jotka ovat tapahtuneet vain kertojan omassa elämässä (tai hänen omassa mielessään), mutta joiden totuusarvo muiden ihmisten elämässä tai mielessä olisi vähintäänkin kyseenalainen.

Huono vastaus.
Oman elämän tosiasioita on olemassa aivan riippumatta siitä mikä niiden totuusarvo on muiden ihmisten elämässä, ja vaikka muut miten kyseenalaistaisivat toisen ihmisen elämän tosiasiat.
Esimerkki: minun elämäni tosiasia (fakta) on, että lähiomaiseni sairastaa vakavasti; tosiasia, joka ei muutu vähemmän todeksi vaikka lukijat tällä foorumilla miettisivät, että onkohan totta vai tarua.
Sekin on fakta, että tosiasiat eivät lakkaa olemasta tosiasioita, vaikka toiset epäilisivät niiden paikkansapitävyyttä.

[Hilppa]

Hilppa, ketä mainitsemasi viestit ärsyttävät aivan tolkuttomasti?

Muun muassa minua. Ja pitäisi ärsyttää jokaista selväpäistä.

[Rane]

Äidinkielenopettaja voisi vetää punakynällä viivan 'oman elämäni' ja 'faktan' päälle.