Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Kahvi]

Ja jos taas viittaat koripalloon ja terveydenhuoltoon saman arvoisina ja yhteismitallisina asioina - en voi tiedä miten voisin vielä paksummasta rautakangesta vääntää selityksen niiden välisistä eroista.

En viittaa.

[Kahvi]

Niin Jehovan todistajat kuin ev. lut. kirkkokin edustavat kristinuskoa. Uskonnottomuus vs. usko on paljon suurempi ja perusteellisempi ero kuin mitä ovat kristinuskon eri suuntausten/lahkojen väliset erot.

Olisin taipuvainen itsekin ajattelemaan noin ja juuri sillä perusteella, että Jehovillakin on käsittääkseni sama Jumala kuin evluteilla. Vakuutusoikeus kuitenkin nyt aikanaan päätti niin, että kirkon siivoaminen oli Jehovan vakaumuksen vastaista - veikkaan, että kirkon hallinnoiman toimiston suhteen päätös olisi ollut eri.

Mutta ymmärsinkö oikein, että asian laittomuuden perustelet sillä, että uskonnottomalle tarjottu kirkon perheyksikön terapia -ainoana vaihtoehtona- on laiton siksi, että se on Perustuslain uskonnonvapauspykälän (11§) vastainen? Rikkoen siis mielestäsi myös yhdenvertaisuusperiaatetta.

Tässä viestissäni esittämääni kysymykseen toivoisin vastausta.

[teelikka]

Muslimien suhteen oikeus voisi tehdäkin päätöksen, että perheterapiaa
tulee järjestää muulta taholta kuin ev.luterilaiselta.

Luulen, että useimmat suomalaiset ortodoksit menisivät ev.lut. tiloihin
perheterapiaan.

Noin minäkin arvelen, niin muslimien kuin ortodoksienkin kohdalla.

Ortodoksina voin sanoa ettei tulisi mieleenkään mennä.

[Kyllästynyt]

Niin Jehovan todistajat kuin ev. lut. kirkkokin edustavat kristinuskoa. Uskonnottomuus vs. usko on paljon suurempi ja perusteellisempi ero kuin mitä ovat kristinuskon eri suuntausten/lahkojen väliset erot.

Olisin taipuvainen itsekin ajattelemaan noin ja juuri sillä perusteella, että Jehovillakin on käsittääkseni sama Jumala kuin evluteilla. Vakuutusoikeus kuitenkin nyt aikanaan päätti niin, että kirkon siivoaminen oli Jehovan vakaumuksen vastaista - veikkaan, että kirkon hallinnoiman toimiston suhteen päätös olisi ollut eri.

Mutta ymmärsinkö oikein, että asian laittomuuden perustelet sillä, että uskonnottomalle tarjottu kirkon perheyksikön terapia -ainoana vaihtoehtona- on laiton siksi, että se on Perustuslain uskonnonvapauspykälän (11§) vastainen? Rikkoen siis mielestäsi myös yhdenvertaisuusperiaatetta.

Tässä viestissäni esittämääni kysymykseen toivoisin vastausta.

Voi pyhä Sylvi sentään - olen tolkuttanut vastausta tuohon kysymykseen niin monta kertaa, että sinä olet syyttänyt minua jankuttamisesta... Nyt kuitenkin kysyt samaa asiaa niin kuin en olisi siihen lainkaan vastannut.

Vastaus: K y l l ä !

[Kahvi]

Menee ehkä tosiaan jankkaamiseksi, kun taisin jo kerran postata tämän paragraafin:

11 §
Uskonnon ja omantunnon vapaus

Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

Tässä siis kyseessä oleva Perustuslain 11§ uskonnon ja omantunnon vapaudesta. Nähdäkseni siinä puhutaan vain ja ainoastaan uskonnon harjoittamisesta. En huomaa siinä manintaa tms, että lähtökohtaisesti jonkin uskonnollisen yhteisön tuottama palvelu olisi uskonnon harjoittamista.

Juridiikassa tapana on katsoa lain esitöistä katekismuksen-omaisesti mitä lainsäädäntö on mahdollisesti tarkoittanut pykäliä tehdessään. Kaivoin nekin esille, laitan seuraaviin viesteihin.

[Kahvi]

HE 1/1998
Hallituksen esitys Eduskunnalle uudeksi Suomen Hallitusmuodoksi:

11 §. Uskonnon ja omantunnon vapaus. Pykälä sisältää yleissäännöksen uskonnon ja omantunnon vapaudesta (1 mom.) sekä säännöksen, jossa täsmennetään näiden perusoikeuksien tärkeimmiksi ainesosiksi oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus, oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan sekä vapaus olla osallistumatta uskonnon harjoittamiseen omantuntonsa vastaisesti (2 mom.). Pykälä vastaa voimassa olevan hallitusmuodon 9 §:ää (ks. HE 309/1993 vp, s. 55―56, PeVM 25/1994 vp, s. 8―9).

http://www.edilex.fi/he/19980001

[Kahvi]

HE 309/1993
Hallituksen esitys Eduskunnalle perustuslakien perusoikeussäännösten muuttamisesta:

9 §. Pykälässä turvataan uskonnon ja omantunnon vapaus sekä täsmennetään sen ulottuvuudet. Pykälä korvaisi nykyisen hallitusmuodon 8 §:n uskonnonvapaussäännöksen, jonka mukaan Suomen kansalaisella on oikeus julkisesti ja yksityisesti harjoittaa uskontoa, mikäli lakia tai hyviä tapoja ei loukata, sekä sen mukaan kuin siitä erikseen on säädetty vapaus luopua siitä uskonnollisesta yhdyskunnasta, johon hän kuuluu, sekä vapaus liittyä toiseen uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ehdotettu pykälä olisi kuitenkin tätä sisällöllisesti kattavampi turvatessaan perinteisen uskonnonvapauden ohella myös muita kuin uskonnollisia vakaumuksia.

Uskonnonvapauteen liittyy kiinteästi myös ehdotetun 5 §:n 2 momentin sisältämä uskontoon tai vakaumukseen perustuvan syrjinnän kielto. Ehdotetusta 5 §:stä seuraisi julkisen vallan käyttöön kohdistuva velvoite kohdella tasapuolisesti kaikkia uskonnollisia yhdyskuntia tai maailmankatsomuksellisia suuntauksia.

Ehdotus ei muuttaisi kirkon ja valtion suhteita. Siten tässä yhteydessä ei puututtaisi uskonnollisia yhdyskuntia koskevaan hallitusmuodon 83 §:ään eikä muihinkaan hallitusmuodossa tai valtiopäiväjärjestyksessä oleviin valtion ja uskonnollisten yhdyskuntien suhteisiin liittyviin säännöksiin, vaikka niillä on ainakin välillinen yhteys myös uskonnonvapauteen.

1 momentti. Momentti sisältää uskonnon ja omantunnon vapautta koskevan yleissäännöksen. Omantunnonvapaus kattaisi säännöksessä sekä uskonnolliset että muut maailman- tai elämänkatsomukset. Säännös ulottuu nykyisiä hallitusmuodon uskonnonvapaussäännöksiä laajemmalle, koska jälkimmäiset rajoittuvat sanamuotonsa mukaan vain uskonnollisten vakaumusten suojaan. Hallitusmuodon 9 §:n nykyinen sanamuoto ja 8 §:ssä turvattu oikeus erota uskontokunnasta osoittavat kuitenkin, että myös muut kuin uskonnolliset vakaumukset nauttivat määrätyssä laajuudessa jo nykyisellään perustuslainsuojaa. Kansainväliset ihmisoikeussopimukset suojaavat paitsi uskonnonvapauden myös omantunnon ja ajatuksen vapauden.

2 momentti. Momentissa luetellaan uskonnon ja omantunnon vapauden tärkeimmät ilmenemismuodot eli oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus, uskonnollinen järjestäytymisvapaus sekä niin sanottu negatiivinen uskonnonvapaus eli oikeus olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Nämä ainekset joko sisältyvät nykyiseenkin hallitusmuotoon tai on tulkinnassa johdettu sen säännöksistä (ks. erityisesti PeVL 12 ja 13/1982 vp). Uskonnon tunnustamisen ja harjoittamisen vapauteen sisältyy kunkin uskonnollisen yhteisön mahdollisuus päättää omista uskonnollisista menoistaan.

Pykälän viimeinen virke täsmentää eräitä negatiivisen uskonnonvapauden ulottuvuuksia. Negatiivinen uskonnonvapaus koskisi sen mukaan myös uskonnon harjoittamista. Ketään ei voitaisi velvoittaa osallistumaan omantuntonsa vastaisesti jumalanpalvelukseen tai muuhun uskonnolliseen tilaisuuteen. Ehdotetun virkkeen tarkoituksena ei kuitenkaan ole estää muiden ihmisten positiivista uskonnon harjoittamisen vapautta.

Säännöksellä voisi olla tulkinnallista vaikutusta ratkaistaessa omantunnonvapauden ja erilaisten velvollisuuksien välisiä ristiriitatilanteita. Säännös puoltaisi yleisesti työnjaollisia tai muita hallinnollisia järjestelyjä, joilla vältettäisiin henkilön velvoittaminen vakaumustaan loukkaaviin työtehtäviin. Esimerkiksi uskonnon tai omantunnon vapauden ja virkavelvollisuuksien väliset ristiriidat joudutaan kuitenkin ratkaisemaan tapauskohtaisesti. Siten säännöksestä ei voida johtaa yleistä oikeutta kieltäytyä virkavelvollisuuksiin kuuluvasta tehtävästä vakaumuksen perusteella. Säännöksellä ei myöskään puututa uskonnollisten yhdyskuntien mahdollisuuteen periä veroja tai jäsenmaksuja omilta jäseniltään.

Pykälän turvaamaan uskonnon tunnustamiseen ja harjoittamiseen kuuluu myös tunnustuksellinen uskonnon opetus (PeVL 13/1982 vp). Uskonnonvapaus edellyttää yksilön mahdollisuutta saada uskonnollista tai elämänkatsomuksellista opetusta. Opetuksessa ja kasvatuksessa tulisi yleisestikin kunnioittaa yksilön vakaumusta, lapsen oikeuksia ja huoltajan oikeutta vastata lapsen kehityksestä.

Pykälään ei sisälly erillistä rajoituslauseketta. Omaksutun perusoikeussäännösten kirjoittamistavan mukaisesti nykyiseen hallitusmuodon 8 §:ään sisältyvä viittaus lakeihin ja hyviin tapoihin on jätetty pois ehdotuksesta. Tämä ei kuitenkaan merkitse, että uskonnon ja omantunnon vapauteen vedoten voitaisiin harjoittaa toimia, jotka loukkaavat ihmisarvoa tai muita perusoikeuksia tai ovat oikeusjärjestyksen perusteiden vastaisia. Ehdotettu säännös ei siten voi esimerkiksi oikeuttaa missään olosuhteissa ihmissyksilöiden silpomista, kuten naisten ympärileikkausta, huolimatta tällaisen toimenpiteen mahdollisesta yhteydestä johonkin uskonnolliseen suuntaukseen. Sama koskee muun muassa moniavioisuutta, joka ei sovellu suomalaiseen oikeusjärjestykseen. Uskonnon ja omantunnon vapauden perustuslainturva ei myöskään estä lailla antamasta yhteiskunnassa yleisesti hyväksyttyjen moraalisten ja eettisten arvojen mukaisia järjestysluonteisia säännöksiä, jotka eri uskonnollisten suuntausten tulee ottaa huomioon uskonnollisissa tai niitä vastaavissa menoissaan. Erityisesti muiden ihmisten perusoikeuksiin liittyvät näkökohdat olisi muutoinkin otettava huomioon tulkittaessa, miten pitkälle säännöksen antama perusoikeussuoja, esimerkiksi uskonnon harjoittamisen käsite, ulottuu. Esimerkiksi lapsen perusoikeuksia, kuten oikeutta elämään ja henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, ei saa loukata muun henkilön uskonnon ja omantunnon vapauteen vedoten.

Kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevassa kansainvälisessä yleissopimuksessa ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus sisältyy 4 artiklan 2 kappaleen luetteloon niin sanotuista ehdottomista oikeuksista, joihin ei ulotu mahdollisuus poiketa sopimusvelvoitteista vakavimmissa kriisioloissa. Sen sijaan sopimuksen 18 artikla mahdollistaa vähäisemmät rajoitukset oikeuteen tunnustaa uskontoa tai uskoa, mutta ei muihin uskonnon ja vakaumuksen vapauden ulottuvuuksiin. Nämä sopimusmääräykset huomioon ottaen uskonnon ja vakaumuksen vapauteen olisi mahdollista kriisioloissakin kajota ehdotetun hallitusmuodon 16 a §:n 2 momentin nojalla vain siinä määrin kuin se olisi hyväksyttävää edellä tarkoitetun yleissopimuksen 18 artiklan puitteissa.

http://www.edilex.fi/he/19930309

[Kahvi]

Itse en noista hallituksen esityksistä löytänyt Kyllästyneen näkemystä selvästi puoltavaa/kieltävää kohtaa. Voi siis (edelleen) olla niin, että Kyllästyneen väite laittomuudesta ehkä pitää paikkansa, vaikkakin se mahdollisuus lienee pieni - lain kirjaimen venyttämistä kun ei oikein oikeuskäytännössämme tahdota harrastaa.

[Kyllästynyt]

Itse en noista hallituksen esityksistä löytänyt Kyllästyneen näkemystä selvästi puoltavaa/kieltävää kohtaa. Voi siis (edelleen) olla niin, että Kyllästyneen väite laittomuudesta ehkä pitää paikkansa, vaikkakin se mahdollisuus lienee pieni - lain kirjaimen venyttämistä kun ei oikein oikeuskäytännössämme tahdota harrastaa.

Sinun mielipiteesi on jo tullut selväksi.

[Mirri]

Muslimien suhteen oikeus voisi tehdäkin päätöksen, että perheterapiaa
tulee järjestää muulta taholta kuin ev.luterilaiselta.

Luulen, että useimmat suomalaiset ortodoksit menisivät ev.lut. tiloihin
perheterapiaan.

Noin minäkin arvelen, niin muslimien kuin ortodoksienkin kohdalla.

Ortodoksina voin sanoa ettei tulisi mieleenkään mennä.

Onko luterilainen perheneuvonta ortodoksille sopimatonta, eikö ortodoksi tarvitse perheneuvontaa, onko ortodoksisella kirkolla oma ja toimiva perheneuvonta/-terapiasysteemi... Vai miksi ortodoksilla ei tulisi mieleenkään käyttää luterilaisen kirkon perheneuvontapalveluita?

Teelikka, olisi kiva kuulla tarkemmin ajatuksiasi tästä asiasta.

[Mirri]

Itse en noista hallituksen esityksistä löytänyt Kyllästyneen näkemystä selvästi puoltavaa/kieltävää kohtaa. Voi siis (edelleen) olla niin, että Kyllästyneen väite laittomuudesta ehkä pitää paikkansa, vaikkakin se mahdollisuus lienee pieni - lain kirjaimen venyttämistä kun ei oikein oikeuskäytännössämme tahdota harrastaa.

Sinun mielipiteesi on jo tullut selväksi.

Niin sinunkin.

[teelikka]

,

[Kahvi]

Olisikohan kuitenkin niin, että kirkon tarjoama perhe-/pariterapia on merkittävästi eri asia, kuin terveydenhuollon ostopalveluna ostama psykoterapia?

[Golden flower]

Muslimien suhteen oikeus voisi tehdäkin päätöksen, että perheterapiaa
tulee järjestää muulta taholta kuin ev.luterilaiselta.

Luulen, että useimmat suomalaiset ortodoksit menisivät ev.lut. tiloihin
perheterapiaan.

Noin minäkin arvelen, niin muslimien kuin ortodoksienkin kohdalla.

Ortodoksina voin sanoa ettei tulisi mieleenkään mennä.

Onko luterilainen perheneuvonta ortodoksille sopimatonta, eikö ortodoksi tarvitse perheneuvontaa, onko ortodoksisella kirkolla oma ja toimiva perheneuvonta/-terapiasysteemi... Vai miksi ortodoksilla ei tulisi mieleenkään käyttää luterilaisen kirkon perheneuvontapalveluita?

Teelikka, olisi kiva kuulla tarkemmin ajatuksiasi tästä asiasta.

Eikö sinulle Mirri ole mitään merkitystä, mistä yhteiskunnan ostopalvelut hankitaan?

[Kyllästynyt]

Itse en noista hallituksen esityksistä löytänyt Kyllästyneen näkemystä selvästi puoltavaa/kieltävää kohtaa. Voi siis (edelleen) olla niin, että Kyllästyneen väite laittomuudesta ehkä pitää paikkansa, vaikkakin se mahdollisuus lienee pieni - lain kirjaimen venyttämistä kun ei oikein oikeuskäytännössämme tahdota harrastaa.

Sinun mielipiteesi on jo tullut selväksi.

Niin sinunkin.

Ei siltä näytä, ainakaan sen perusteella, että vasta eilen Kahvi sitä kysyi. Asiaa jota olin jo monta päivää tolkuttanut, ja josta hän sanoi minun jankuttaneen. Perille ei kuitenkaan näyttänyt menneen.

[Mirri]

Eikö sinulle Mirri ole mitään merkitystä, mistä yhteiskunnan ostopalvelut hankitaan?

On. Toivottavasti ei ole syntynyt käsitystä, ettei asialla ole minulle mitään merkitystä. Ottaen huomioon yksityisyrittäjien kirjavuuden ja valvonnan vaikeuden pidän kirkkoa erittäin luotettavana ja yhteiskunnalle helppona palveluntarjoajana sekä yhteistyökumppanina.

Ymmärtääkseni tämän asian minun ei tarvitse kuin ajatella esimerkiksi yksityisten ja ostopalveluna yhteiskunnalle tuotettujen hoivapalvelujen kirjavaa ja kyseenalaista tasoa, jota kunnat ostajina eivät millään kykene valvomaan. Kunnat kilpailuttavat ja ostavat sieltä sun täältä - vähän kuin sian säkissä. Eikä valvontaan ole minkäänlaisia voimavaroja, vaan kunnat joutuvat luottamaan monenlaisiin yksityisyrittäjiin.

Eli minulle on hyvin paljon merkitystä sillä mistä yhteiskunnan ostopalvelut hankitaan. Käsittääkseni on huonompiakin vaihtoehtoja kuin kirkon järjestämät ja tarjoamat. Luulen, että myös yksityisellä psykoterapiasaralla; siellä törmätään valvonnan vaikeuteen siinä kuin muuallakin.

[Mirri]

Sosiaali- ja terveysministeriö kertoo perheneuvonnasta näin:

Kuka palveluja saa?

Joillakin paikkakunnilla kasvatus- ja perheneuvontaan on jonoa. Neuvontaan pääsylle ei ole aikarajaa, vaan ajan saa tapaus- ja tilannekohtaisesti.
Perheasioiden sovittelua voi hakea sitä tarvitseva kunnan asukas. Sovittelu on asiakkaalle vapaaehtoista.

Mistä palveluja saa?

Kunta tai kuntayhtymä järjestää neuvontaa kasvatus- ja perheneuvolassa tai muiden sosiaalipalvelujen yhteydessä. Kunnat voivat myös ostaa palvelut ulkopuoliselta palveluntuottajalta.
Kasvatus- ja perheneuvonnassa työskenteleviä asiantuntijoita ovat

psykologit
sosiaalityöntekijät
lääkärit
puheterapeutit
perheneuvojat ja -terapeutit.

Perheasian sovittelun järjestäminen on kunnan tehtävä. Sitä järjestetään usein kasvatus- ja perheneuvolassa, mutta kunta voi myös ostaa palvelun kirkon perheasiain neuvottelukeskuksesta tai muulta taholta.

Maksut

Kasvatus- ja perheneuvonta sekä perheasiain sovittelu ovat asiakkaille maksuttomia.

http://www.stm.fi/sosiaali_ja_terveyspa ... heneuvonta

[Kahvi]

Ei siltä näytä, ainakaan sen perusteella, että vasta eilen Kahvi sitä kysyi. Asiaa jota olin jo monta päivää tolkuttanut, ja josta hän sanoi minun jankuttaneen. Perille ei kuitenkaan näyttänyt menneen.

Halusin vain varmistaa ymmärtäneeni oikein, että nimenomaan tarkoitit Perustuslain 11§:ää. Kiitos näin jälkeenpäin vahvistuksestasi.

[Kyllästynyt]

Ei siltä näytä, ainakaan sen perusteella, että vasta eilen Kahvi sitä kysyi. Asiaa jota olin jo monta päivää tolkuttanut, ja josta hän sanoi minun jankuttaneen. Perille ei kuitenkaan näyttänyt menneen.

Halusin vain varmistaa ymmärtäneeni oikein, että nimenomaan tarkoitit Perustuslain 11§:ää. Kiitos näin jälkeenpäin vahvistuksestasi.

Siinä tapauksessa, miksi valitat jankkaamisesta, jos asia ei sinulle vielä tuossa vaiheessakaan ollut selvä?

[Kahvi]

En ole valittanut jankkaamisesta.