Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Mirri]

Ja koska asian laittomuus on sinulle päivänselvä, haluaisit saada toisetkin uskomaan, että laitonta mikä laitonta.

[Golden flower]

Minä ymmärrän hyvin Kyllästyneen näkemyksen tässä asiassa. Itsekin koen, että yhteiskunnan palvelut tulisi pyrkiä ostamaan muualta kuin uskonnolliselta yhteisöltä. Uskonnollinen yhteisö saa tarjota toki laillisia palveluitaan kaikille halukkaille tai yhteisönsä jäsenille katsomuksensa mukaan. Nykyinen tilanne ei kaiketi ole lain kirjaimen mukaan laiton, mutta epäeettinen se voi hyvinkin olla uskonnottoman tai toisuskoisen (tai jopa samanuskoisenkin) näkökulmasta.

[Kahvi]

Minä ymmärrän hyvin Kyllästyneen näkemyksen tässä asiassa. Itsekin koen, että yhteiskunnan palvelut tulisi pyrkiä ostamaan muualta kuin uskonnolliselta yhteisöltä. Uskonnollinen yhteisö saa tarjota toki laillisia palveluitaan kaikille halukkaille tai yhteisönsä jäsenille katsomuksensa mukaan. Nykyinen tilanne ei kaiketi ole lain kirjaimen mukaan laiton, mutta epäeettinen se voi hyvinkin olla uskonnottoman tai toisuskoisen (tai jopa samanuskoisenkin) näkökulmasta.

Olen samaa mieltä siitä, että vaikka tilanne ei kaiketi ole lain kirjaimen(kaan) mukaan laiton, niin epäeettinen se tosiaan voi olla uskonnottoman tai eri uskontokuntaa edustavan näkökulmasta. Tilanne ei ole siis niin hyvä kuin sen ehkä pitäisi olla.

[Kahvi]

Kirkkorakennuksella saattoi Jehovan todistajan tapauksessa olla merkitystä. Ehkä oikeuden päätös olisi ollut toinen, jos hänelle olisi tarjottu laitoshuoltajan työtä vaikkapa kirkon omistamassa ja ylläpitämässä vanhustenhoitolaitoksessa, tai toimistosiivousta kirkon hallintorakennuksessa.

Ehkä, mutta puheena olevassa asiassa ei ole kyse kirkkorakennuksesta tai terapeutin työhuoneesta, vaan kirkon toiminnasta, sen hyväksymisestä ja siihen osallistumisesta.

Mitä tarkoitat "puheena olevassa asiassa"?

Jos tarkoitat "laittomuutta", niin miksi esität näkemyksesi tueksi siivous-Jehovan?

Jos tarkoitat Vakuutusoikeuden päätöstä siivous-Jehovasta, niin eikö siinä päätöksessä siivottavan tila (kirkko) ollut Vakuutusoikeuden päätöksessä kaikkein ratkaisevin tekijä.

Vai tarkoitatko jotain muuta?

[Psykopatologia]

12.57
Oikeus voisi vaatia evidenssiä siitä, kirkon perheterapia on kristinuskon sävyttämää.

Toki perheterapian teko ja osallistuminen siihen kirkon puitteissa tukee epäsuorasti kirkkoa.

[Kyllästynyt]

Kirkkorakennuksella saattoi Jehovan todistajan tapauksessa olla merkitystä. Ehkä oikeuden päätös olisi ollut toinen, jos hänelle olisi tarjottu laitoshuoltajan työtä vaikkapa kirkon omistamassa ja ylläpitämässä vanhustenhoitolaitoksessa, tai toimistosiivousta kirkon hallintorakennuksessa.

Ehkä, mutta puheena olevassa asiassa ei ole kyse kirkkorakennuksesta tai terapeutin työhuoneesta, vaan kirkon toiminnasta, sen hyväksymisestä ja siihen osallistumisesta.

Mitä tarkoitat "puheena olevassa asiassa"?

Jos tarkoitat "laittomuutta", niin miksi esität näkemyksesi tueksi siivous-Jehovan?

Jos tarkoitat Vakuutusoikeuden päätöstä siivous-Jehovasta, niin eikö siinä päätöksessä siivottavan tila (kirkko) ollut Vakuutusoikeuden päätöksessä kaikkein ratkaisevin tekijä.

Vai tarkoitatko jotain muuta?

Tarkoitan sitä, että koska Vakuutusoikeus Jehovan todistajan tapauksessa päätti asian Jehovan todistajan hyväksi, en ymmärrä miksi paremmin perusteltu uskonnottomuus vs. kirkon toimintaan osallistuminen/tukeminen/toiminnan hyväksyminen - muka tuomittaisiin toisin.

[Kyllästynyt]

12.57
Oikeus voisi vaatia evidenssiä siitä, kirkon perheterapia on kristinuskon sävyttämää...

Ei ole kyse siitä, puhutaanko terapiassa uskosta tai onko terapeutti uskovainen vai ei. Kirkolta ostetussa palvelussa on kyse on kirkon toiminnasta = kirkon tuottamat palvelut ovat aina sidottu/kytköksissä kirkkoon.

... Toki perheterapian teko ja osallistuminen siihen kirkon puitteissa tukee epäsuorasti kirkkoa.

Niin tekee.

[Kahvi]

[
Tarkoitan sitä, että koska Vakuutusoikeus Jehovan todistajan tapauksessa päätti asian Jehovan todistajan hyväksi, en ymmärrä miksi paremmin perusteltu uskonnottomuus vs. kirkon toimintaan osallistuminen/tukeminen/toiminnan hyväksyminen - muka tuomittaisiin toisin.

Vaikuttaisi siltä, että et ole ymmärtänyt Vakuutusoikeuden päätöksen pointtia. Mutta ei se mitään, ehkä haluat kertoa miksi uskonnoton vs. kirkoin toimintaan osallistuminen (ym) on sinusta paremmin perusteltua kuin ko päätös?

[Kyllästynyt]

[
Tarkoitan sitä, että koska Vakuutusoikeus Jehovan todistajan tapauksessa päätti asian Jehovan todistajan hyväksi, en ymmärrä miksi paremmin perusteltu uskonnottomuus vs. kirkon toimintaan osallistuminen/tukeminen/toiminnan hyväksyminen - muka tuomittaisiin toisin.

Vaikuttaisi siltä, että et ole ymmärtänyt Vakuutusoikeuden päätöksen pointtia. Mutta ei se mitään, ehkä haluat kertoa miksi uskonnoton vs. kirkoin toimintaan osallistuminen (ym) on sinusta paremmin perusteltua kuin ko päätös?

Olen jo tuon pariinkin kertaan perustellut, mutta vielä kerran:

Niin Jehovan todistajat kuin ev. lut. kirkkokin edustavat kristinuskoa. Uskonnottomuus vs. usko on paljon suurempi ja perusteellisempi ero kuin mitä ovat kristinuskon eri suuntausten/lahkojen väliset erot.

[Kahvi]

Niin Jehovan todistajat kuin ev. lut. kirkkokin edustavat kristinuskoa. Uskonnottomuus vs. usko on paljon suurempi ja perusteellisempi ero kuin mitä ovat kristinuskon eri suuntausten/lahkojen väliset erot.

Olisin taipuvainen itsekin ajattelemaan noin ja juuri sillä perusteella, että Jehovillakin on käsittääkseni sama Jumala kuin evluteilla. Vakuutusoikeus kuitenkin nyt aikanaan päätti niin, että kirkon siivoaminen oli Jehovan vakaumuksen vastaista - veikkaan, että kirkon hallinnoiman toimiston suhteen päätös olisi ollut eri.

Mutta ymmärsinkö oikein, että asian laittomuuden perustelet sillä, että uskonnottomalle tarjottu kirkon perheyksikön terapia -ainoana vaihtoehtona- on laiton siksi, että se on Perustuslain uskonnonvapauspykälän (11§) vastainen? Rikkoen siis mielestäsi myös yhdenvertaisuusperiaatetta.

[Psykopatologia]

14.17
Yhteisöissä uskontoihin suhtaudutaan tavallisesti tuntuvan kunnioittavasti,
ts. erilaisia harhaluuloja ja merkillisiä tapoja yms. suhteellisen harvoin
esimerkiksi pilkataan avoimesti yms. Ja jos moista tapahtuu, asiaa
"kuuluu" ainakin jonkinasteisesti tuomita, koska kyseessä on syvä
vakaumus.

Ateismi ei nauti vastaavaa "suojaa". Ateismi ei minusta ole ("parhaimillaan")
vakaumus vaan älyperäinen suhtautuminen.

[Mirri]

12.57
Oikeus voisi vaatia evidenssiä siitä, kirkon perheterapia on kristinuskon sävyttämää...

Ei ole kyse siitä, puhutaanko terapiassa uskosta tai onko terapeutti uskovainen vai ei. Kirkolta ostetussa palvelussa on kyse on kirkon toiminnasta = kirkon tuottamat palvelut ovat aina sidottu/kytköksissä kirkkoon.

Tuomioistuinko tekisi laittomuuspäätöksensä sinun perustelusi mukaan vaatimatta tarkempaa selvitystä Psykopatologian mainitsemasta asiasta?

[Psykopatologia]

Tai siis siis velvoittaisi yhteisöä järjestämään perheterapiaa "neutraalista" instituutista tms.

(Eihän kirkon perheterapia laitonta ole; olosuhde voisi olla "laiton.)

[Psykopatologia]

14.17
Yhteisöissä uskontoihin suhtaudutaan tavallisesti tuntuvan kunnioittavasti,
ts. erilaisia harhaluuloja ja merkillisiä tapoja yms. suhteellisen harvoin
esimerkiksi pilkataan avoimesti yms. Ja jos moista tapahtuu, asiaa
"kuuluu" ainakin jonkinasteisesti tuomita, koska kyseessä on syvä
vakaumus.

Ateismi ei nauti vastaavaa "suojaa". Ateismi ei minusta ole ("parhaimillaan")
vakaumus vaan älyperäinen suhtautuminen.

Muslimien suhteen oikeus voisi tehdäkin päätöksen, että perheterapiaa
tulee järjestää muulta taholta kuin ev.luterilaiselta.

Luulen, että useimmat suomalaiset ortodoksit menisivät ev.lut. tiloihin
perheterapiaan.

[Kahvi]

Itse veikkaisin, että uskonnollisen yhteisön tarjoamassa palvelussa tulisi olla selkeitä elementtejä uskonnon harjoittamisesta, että oikeus voisi todeta sen uskonnonvapauden (Perustuslain 11§) vastaiseksi. Sillä ei nähdäkseni ole merkitystä, kuka palvelun tarjoava taho on - muutenhan Namikan koripalloilu olisi ko uskonnon harjoittamista.

[Kyllästynyt]

12.57
Oikeus voisi vaatia evidenssiä siitä, kirkon perheterapia on kristinuskon sävyttämää...

Ei ole kyse siitä, puhutaanko terapiassa uskosta tai onko terapeutti uskovainen vai ei. Kirkolta ostetussa palvelussa on kyse on kirkon toiminnasta = kirkon tuottamat palvelut ovat aina sidottu/kytköksissä kirkkoon.

Tuomioistuinko tekisi laittomuuspäätöksensä sinun perustelusi mukaan vaatimatta tarkempaa selvitystä Psykopatologian mainitsemasta asiasta?

Tuomioistuinko ei ymmärtäisi, että kaikki kirkon toiminta on kirkon toimintaa?

[Mirri]

Muslimien suhteen oikeus voisi tehdäkin päätöksen, että perheterapiaa
tulee järjestää muulta taholta kuin ev.luterilaiselta.

Luulen, että useimmat suomalaiset ortodoksit menisivät ev.lut. tiloihin
perheterapiaan.

Noin minäkin arvelen, niin muslimien kuin ortodoksienkin kohdalla.

Käytännössä saattaa olla niin, että uskonnolliset muslimit eivät kaipaile minkäänlaista länsimaista perheterapiaa, aivan sama mikä taho sitä tarjoaisi ja millaisissa tiloissa. Kulttuuriltaan muslimitaustaiset, mutta eivät uskonnolliset, maahanmuuttajat taas saattavat olla halukkaita myös kirkon järjestämään perheterapiaan; he eivät välttämättä vaadi tai kaipaile järjestävän tahon 'neutraaliutta' ollessaan perheneuvonnan ja -terapian tarpeessa.

Olen ymmärtänyt toisista kulttuureista tulleiden ihmisten hakeutuvan nykyisin (kirkon) perheterapiaan sen verran usein, että perheneuvojat kouluttautuvat kohtaamaan heitä erilaisine kulttuuritaustoineen.

[Kyllästynyt]

Itse veikkaisin, että uskonnollisen yhteisön tarjoamassa palvelussa tulisi olla selkeitä elementtejä uskonnon harjoittamisesta, että oikeus voisi todeta sen uskonnonvapauden (Perustuslain 11§) vastaiseksi. Sillä ei nähdäkseni ole merkitystä, kuka palvelun tarjoava taho on - muutenhan Namikan koripalloilu olisi ko uskonnon harjoittamista.

Ties kuinka monennen kerran:
Kirkon toiminta on aina kirkon toimintaa - ja sen tähden aina ja joka tapauksessa uskoon ja uskontoon erottamattomasti liittyvää ja kuuluvaa.

Ja jos taas viittaat koripalloon ja terveydenhuoltoon saman arvoisina ja yhteismitallisina asioina - en voi tiedä miten voisin vielä paksummasta rautakangesta vääntää selityksen niiden välisistä eroista.

[Mirri]

12.57
Oikeus voisi vaatia evidenssiä siitä, kirkon perheterapia on kristinuskon sävyttämää...

Ei ole kyse siitä, puhutaanko terapiassa uskosta tai onko terapeutti uskovainen vai ei. Kirkolta ostetussa palvelussa on kyse on kirkon toiminnasta = kirkon tuottamat palvelut ovat aina sidottu/kytköksissä kirkkoon.

Tuomioistuinko tekisi laittomuuspäätöksensä sinun perustelusi mukaan vaatimatta tarkempaa selvitystä Psykopatologian mainitsemasta asiasta?

Tuomioistuinko ei ymmärtäisi, että kaikki kirkon toiminta on kirkon toimintaa?

En tiedä ajattelisiko tuomioistuin asian samoin kuin sinä vai jotenkin toisin. Et taida sinäkään tietää, koska et vastannut, vaan esitit vastakysymyksen.

[Kahvi]

12.57
Oikeus voisi vaatia evidenssiä siitä, kirkon perheterapia on kristinuskon sävyttämää...

Ei ole kyse siitä, puhutaanko terapiassa uskosta tai onko terapeutti uskovainen vai ei. Kirkolta ostetussa palvelussa on kyse on kirkon toiminnasta = kirkon tuottamat palvelut ovat aina sidottu/kytköksissä kirkkoon.

Tuomioistuinko tekisi laittomuuspäätöksensä sinun perustelusi mukaan vaatimatta tarkempaa selvitystä Psykopatologian mainitsemasta asiasta?

Tuomioistuinko ei ymmärtäisi, että kaikki kirkon toiminta on kirkon toimintaa?

Ymmärtäisi varmaan, mutta tuskin pitäisi juuri tuota asiaa merkityksellisenä uskonnonvapauspykälän (PL 11§) kannalta.