Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Kyllästynyt]

Offtopic: Kumpi on kieliopillisesti oikein: diagnosointi vai diagnostisointi?

Diagnosointi

[Kuutar]

Offtopic: Kumpi on kieliopillisesti oikein: diagnosointi vai diagnostisointi?

Diagnosointi

Olen nähnyt molempia kirjoitustapoja.

[Kahvi]

... Ei minustakaan kukaan ole väittänyt kirkon tuottaman palvelun olevan laitonta - mutta siitähän nyt tässä paskanpumisessa ei edes ollut kysymys.

Mutta silti olet väittänyt minun niin väittäneen:

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Puhu sinä Kahvi jatkossakin paskaa jos niin haluat, mutta älä väitä minun niin tekevän.

En ole väittänyt sinun (tai kenenkään muun) väittäneen kirkon tuottamien palveluiden olevan laittomia. Ihan itse olet myöntänyt väittäneesi uskonnollisen yhteisön tuottaman hoidon ainoana vaihtoehtona olevan laiton järjestely.

Tunnut nyt minusta jotenkin sotkevan asioita, termejä yms sekä tunnut myös kirjoittavan asioita, jotka eivät faktisesti välttämättä pidä paikkaansa - eli sinun itsesi toistuvasti käyttämän retoriikan mukaan olet puhunut paskaa.

Asia on sanottu jo vaikka kuinka monta kertaa;
Jos yhteiskunta tarjoaa palvelua jonka se on kirkolta ostanut, sen pitää tarjota myös arvovapaasti tuotettua palvelua niille jotka eivät kirkon toimintaan vakaumuksensa vuoksi halua osallistua.
Jos niin ei tehdä, järjestely loukkaa sekä uskonvapaus- että yhdenvertaisuusperiaatetta.

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Hoito ei ole laitonta, mutta hoidotta jättäminen on. Sinä sanot yllä olevassa lauseessasi, että "uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) ei ole laitonta.
Ei se (tietenkään) olekaan, mutta jos jotakin palvelua tuotetaan yhteiskunnan varoin vain joltakin uskonnolliselta yhteisöltä ostettuna ja jätetään palvelutta ne jotka eivät vakaumuksensa perusteella ko. uskonnollisen yhteisön tuottamaa palvelua halua käyttää -> se on laiton järjestely.

En saa tolkkua tästä viestistä; ikäänkuin kommentit eivät koskisi lainauksia tms.

[Kahvi]

Mielestäni Jehovan todistajan työskentely kirkkorakennuksessa loukkaa uskonvapauden periaatteita vähemmän kuin kirkon tuottaman palvelun käyttäminen meitä, jotka emme halua kirkon toimintaan osallistua tai sitä tukea.

Kieltämättä näinkin voidaan ajatella, mutta uskonnottomuutta nähdäkseni ei juridiikassa vertaudu samankaltaiseksi vakaumukseksi kuin vaikka esim Jehovalaisuus on - ja asian (kirkon tuottamat terapiapalvelut) laillisuudesta (so juridiikasta) tässä on kysymys.

Kun ollaan vapaassa maassa, niin jokaisella on halutessaan oikeus "dissata" kirkkoa ja päättää olla osallistumasta mitenkään sen toimintaan - mutta tämäkään ei ymmärtääkseni tee kirkon tuottamia terapiapalveluita laittomiksi; ei edes silloin, kun ne ovat ainoa vaihtoehto.

[Kahvi]

Oikeudelle ei pelkkä "halu" taitaisi riittää eikä ateismi tai uskonnottomuus riittäväksi vakaumukseksi...

Se kuitenkin riittää esimerkiksi peruskouluopetuksen suhteen vapauttamaan uskonnottoman koululaisen tunnustuksellisen uskon oppitunneilta.

Tietysti, koska tämä vapautus on kirjattu selväsanaisesti lakiin.

... Erityiset järjestelyt ko. potilaan kohdalla saattaisivat rikkoa muiden potilaiden yhdenvertaisuuteen yms. liittyviä oikeuksia.

Miksi sitten uskonnottoman olisi hyväksyttävä eriarvoisuus kirkon tuottamien palveluiden suhteen?

Koska "mä en haluu" ei ole riittävä peruste.

[Kahvi]

Oikeudelle ei pelkkä "halu" taitaisi riittää eikä ateismi tai uskonnottomuus riittäväksi vakaumukseksi,
jonka perusteluna voisi olla mm. kirkkoihin kuulumattomuus.

Erityiset järjestelyt ko. potilaan kohdalla saattaisivat rikkoa muiden potilaiden yhdenvertaisuuteen
yms. liittyviä oikeuksia.

Ei ehkä pelkkä halu, mutta riittäisikö uskonnottomuus/ateismi jo kolmannessa polvessa?

Ei tietääkseni riitä, koska vanhempien/suvun/serkunkaimojen vakaumus ei ole oleellista yksilön vakaumusta mietittäessä; kullakin on oikeus omaan, yksilölliseen vakaumukseensa.

[Kahvi]

...
Mutta samalla periaatteella kuin islaminuskoiset saavat koulussa kunnan tarjoamana muuta ruokaa kuin sianlihaa, ...

Koitin etsiä jotain lakia/asetusta/tms tälle uskonnon erityistarpeita huomioivalle kouluruokailulle. Ainoa, mitä löysin on tämä Opetushallituksen toteamus:

Lapsen allergian, eettisyyden tai uskonnon erityistarpeita otetaan huomioon hänen koulutyötään ja ruokailuaan suunniteltaessa kunnan tai koulun toimintaperiaatteiden mukaan.

http://www.oph.fi/koulutus_ja_tutkinnot ... luruokailu

Vaikuttaisi siis siltä, että lainsäädännöstämme ei löydy sellaista paragraafia tms, joka velvottaisi kouluja tarjoamaan vakaumuksen mukaista ruokaa - asia on näemmä jätetty "ruohonjuuritasolle" eli kunnan/koulun itsensä päätettäväksi.

[Kyllästynyt]

Offtopic: Kumpi on kieliopillisesti oikein: diagnosointi vai diagnostisointi?

Diagnosointi

Olen nähnyt molempia kirjoitustapoja.

Usko minua, se on diagnosoida, asettaa diagnoosi.

Jos joku puhuu diagnostisoimisesta - koko käsite on hänelle vieras.

[Kyllästynyt]

... Ei minustakaan kukaan ole väittänyt kirkon tuottaman palvelun olevan laitonta - mutta siitähän nyt tässä paskanpumisessa ei edes ollut kysymys.

Mutta silti olet väittänyt minun niin väittäneen:

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Puhu sinä Kahvi jatkossakin paskaa jos niin haluat, mutta älä väitä minun niin tekevän.

En ole väittänyt sinun (tai kenenkään muun) väittäneen kirkon tuottamien palveluiden olevan laittomia. Ihan itse olet myöntänyt väittäneesi uskonnollisen yhteisön tuottaman hoidon ainoana vaihtoehtona olevan laiton järjestely.

Tunnut nyt minusta jotenkin sotkevan asioita, termejä yms sekä tunnut myös kirjoittavan asioita, jotka eivät faktisesti välttämättä pidä paikkaansa - eli sinun itsesi toistuvasti käyttämän retoriikan mukaan olet puhunut paskaa.

Asia on sanottu jo vaikka kuinka monta kertaa;
Jos yhteiskunta tarjoaa palvelua jonka se on kirkolta ostanut, sen pitää tarjota myös arvovapaasti tuotettua palvelua niille jotka eivät kirkon toimintaan vakaumuksensa vuoksi halua osallistua.
Jos niin ei tehdä, järjestely loukkaa sekä uskonvapaus- että yhdenvertaisuusperiaatetta.

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Hoito ei ole laitonta, mutta hoidotta jättäminen on. Sinä sanot yllä olevassa lauseessasi, että "uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) ei ole laitonta.
Ei se (tietenkään) olekaan, mutta jos jotakin palvelua tuotetaan yhteiskunnan varoin vain joltakin uskonnolliselta yhteisöltä ostettuna ja jätetään palvelutta ne jotka eivät vakaumuksensa perusteella ko. uskonnollisen yhteisön tuottamaa palvelua halua käyttää -> se on laiton järjestely.

En saa tolkkua tästä viestistä; ikäänkuin kommentit eivät koskisi lainauksia tms.

Sille minä en valitettavasti ole koskaan voinut mitään.

[Kyllästynyt]

Mielestäni Jehovan todistajan työskentely kirkkorakennuksessa loukkaa uskonvapauden periaatteita vähemmän kuin kirkon tuottaman palvelun käyttäminen meitä, jotka emme halua kirkon toimintaan osallistua tai sitä tukea.

Kieltämättä näinkin voidaan ajatella, mutta uskonnottomuutta nähdäkseni ei juridiikassa vertaudu samankaltaiseksi vakaumukseksi kuin vaikka esim Jehovalaisuus on - ja asian (kirkon tuottamat terapiapalvelut) laillisuudesta (so juridiikasta) tässä on kysymys...

Mistä tiedät, ja minkälaisia perusteluja sinulla on väitteellesi esittää?

Entä miksi uskonnottomat voivat saada vapautuksen koulun uskonnon opetuksesta, jos uskonnottomuus ei vertautu samankaltaiseksi vakaumuksesi kuin vaikka esim. Jehovalaisuus on?

Uskonnottomuus ei ole uskonto, mutta vakaumus se on.

... Kun ollaan vapaassa maassa, niin jokaisella on halutessaan oikeus "dissata" kirkkoa ja päättää olla osallistumasta mitenkään sen toimintaan - mutta tämäkään ei ymmärtääkseni tee kirkon tuottamia terapiapalveluita laittomiksi; ei edes silloin, kun ne ovat ainoa vaihtoehto.

Ei tietenkään tee kirkon toimintaa tai sen tuottamia palveluja laittomiksi, mutta tekee laittomaksi sen tilanteen, että kunta tarjoaisi ainoana vaihtoehtona vain tunnustukselliselta uskonnolliselta järjestöltä ostamaansa palvelua, eikä suostuisi tarjoamaan vastaavaa arvovapaasti tuotettua palvelua niille, jotka eivät aatteellisista, uskonnollisista tai vakaumuksellisista syistä halua kirkon toimintaan osallistua.

[Kyllästynyt]

Oikeudelle ei pelkkä "halu" taitaisi riittää eikä ateismi tai uskonnottomuus riittäväksi vakaumukseksi...

Se kuitenkin riittää esimerkiksi peruskouluopetuksen suhteen vapauttamaan uskonnottoman koululaisen tunnustuksellisen uskon oppitunneilta.

Tietysti, koska tämä vapautus on kirjattu selväsanaisesti lakiin.

... Erityiset järjestelyt ko. potilaan kohdalla saattaisivat rikkoa muiden potilaiden yhdenvertaisuuteen yms. liittyviä oikeuksia.

Miksi sitten uskonnottoman olisi hyväksyttävä eriarvoisuus kirkon tuottamien palveluiden suhteen?

Koska "mä en haluu" ei ole riittävä peruste.

Olihan se Jehovan todistajallekin riittävä peruste. Ei siivoaminenkaan ole mitään "hartauden harjoittamista", mutta uskonsa/vakaumuksensa vuoksi Jehovan todistajaakaan ei velvoitettu kirkkoa siivoamaan.

Mielestäni on päivänselvää, että jos kouluopetuksessakin uskonnottomuus tunnustetaan vakaumukseksi, ei ole mitään syytä tai perustetta, miksi se ei terveydenhuollossa sitä olisi.

[Kyllästynyt]

Oikeudelle ei pelkkä "halu" taitaisi riittää eikä ateismi tai uskonnottomuus riittäväksi vakaumukseksi,
jonka perusteluna voisi olla mm. kirkkoihin kuulumattomuus.

Erityiset järjestelyt ko. potilaan kohdalla saattaisivat rikkoa muiden potilaiden yhdenvertaisuuteen
yms. liittyviä oikeuksia.

Ei ehkä pelkkä halu, mutta riittäisikö uskonnottomuus/ateismi jo kolmannessa polvessa?

Ei tietääkseni riitä, koska vanhempien/suvun/serkunkaimojen vakaumus ei ole oleellista yksilön vakaumusta mietittäessä; kullakin on oikeus omaan, yksilölliseen vakaumukseensa.

Niin on, mutta jos joku ei ole koskaan kirkkoon kuulunutkaan, on ilmeistä ettei kyse ole mistään kertaluonteisesta "mä en haluu" -tilanteesta.

[Psykopatologia]

Esimerkiksi kunnan TK on "pohjimmaltaan" ev-lut. yhteisö, jonka useimmat jäsenet kuuluvat valtionkirkkoon.

Ts. uskonnollisesti suhteellisen neutraali yhteisö ei takaa ateistista terapeuttia.

[Psykopatologia]

Diagnostisoida on vanhempi (oikea) muoto.

Vrt. klassillinen.

[Kyllästynyt]

Esimerkiksi kunnan TK on "pohjimmaltaan" ev-lut. yhteisö, jonka useimmat jäsenet kuuluvat valtionkirkkoon.

Ts. uskonnollisesti suhteellisen neutraali yhteisö ei takaa ateistista teraeuttia.

Ei terapeutin tarvitse olla ateisti tai uskonnoton; vakaumushan on jokaisen oma asia.
Mutta kirkko palvelun myyjänä ei ole mikään (neutraali) Kassila § Tikanpoika, vaan uskonnollinen ja tunnustuksellisen uskon yhdistys, jonka toiminta tai palvelut eivät koskaan voi olla muuta kuin tunnustuksellisen uskonnollisen yhdistyksen toimintaa.

[Kyllästynyt]

Diagnostisoida on vanhempi (oikea) muoto.

Vrt. klassillinen.

http://www.suomisanakirja.fi/diagnostisoida

Koska olen jo muutaman vuosikymmenen ajan käyttänyt termiä päivittäin ja useita kertoja päivässä, enkä ole koskaan nähnyt käytettävän muotoa diagnostisoida, uskallan väittää vakiintuneen käytännön olevan muoto "diagnosoida"/"asettaa diagnoosi".

[Kahvi]

Mielestäni Jehovan todistajan työskentely kirkkorakennuksessa loukkaa uskonvapauden periaatteita vähemmän kuin kirkon tuottaman palvelun käyttäminen meitä, jotka emme halua kirkon toimintaan osallistua tai sitä tukea.

Kieltämättä näinkin voidaan ajatella, mutta uskonnottomuutta nähdäkseni ei juridiikassa vertaudu samankaltaiseksi vakaumukseksi kuin vaikka esim Jehovalaisuus on - ja asian (kirkon tuottamat terapiapalvelut) laillisuudesta (so juridiikasta) tässä on kysymys...

Mistä tiedät, ja minkälaisia perusteluja sinulla on väitteellesi esittää?

Tiedän siitä, että en ole löytänyt sellaista lakipykälää tai oikeuslähdettä, joka yksiselitteisesti määrittelisi kirkon perheyksikön terapian sellaiseksi, että se "sotisi" uskonnottoman vakaumusta vastaan - eikä sellaista ole tässä ketjussa esitetty useista kyselyistäni huolimatta.

Perusteluita olen esittänyt tässä ketjussa jo useampaan kertaan. En ole huomannut sinut kommentoivan juurikaan niitä.

[Kahvi]

Entä miksi uskonnottomat voivat saada vapautuksen koulun uskonnon opetuksesta, jos uskonnottomuus ei vertautu samankaltaiseksi vakaumuksesi kuin vaikka esim. Jehovalaisuus on?

Koska uskonnottomien vapautus koulun uskonnonopetuksesta on kirjattu selkeästi lainsäädäntöön, sen sijaan uskonnottomuudesta ei vastaavaa kirjausta tms taida olla ollenkaan. Tämänkin argumentin olen kirjoittanut aikaisemmin, ilmeisesti joko viestejäni ei lueta tai niistä ei välitetä tms?

[Kahvi]

Uskonnottomuus ei ole uskonto, mutta vakaumus se on.

Totta.

[Kahvi]

... Kun ollaan vapaassa maassa, niin jokaisella on halutessaan oikeus "dissata" kirkkoa ja päättää olla osallistumasta mitenkään sen toimintaan - mutta tämäkään ei ymmärtääkseni tee kirkon tuottamia terapiapalveluita laittomiksi; ei edes silloin, kun ne ovat ainoa vaihtoehto.

Ei tietenkään tee kirkon toimintaa tai sen tuottamia palveluja laittomiksi, mutta tekee laittomaksi sen tilanteen, että kunta tarjoaisi ainoana vaihtoehtona vain tunnustukselliselta uskonnolliselta järjestöltä ostamaansa palvelua, eikä suostuisi tarjoamaan vastaavaa arvovapaasti tuotettua palvelua niille, jotka eivät aatteellisista, uskonnollisista tai vakaumuksellisista syistä halua kirkon toimintaan osallistua.

En vieläkään ole nähnyt sinun esittävän sellaista oikeuslähdettä (lakiteksti, KKO:n ennakkopäätös, tms), joka yksiselitteisesti toimisi väitteesi ("laiton") tukena. Lähinnä tunnut argumentoivan mutuna niin, että päättelet uskonnonvapaudesta ja yhdenvertaisuusperiaatteesta asioita, jotka ehkä voivat olla niistä pääteltävissä - tai sitten ei. Ei nimittäin olisi ensimmäinen kerta, kun teet erheellisiä päätelmiä asioista.