Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Psykopatologia]

12.24
Aseellisesta palveluksesta saattoi saada vapautuksen uskonnollisen vakaumuksen pohjalta,
siis uskovaisuuden, mutta ei rationaalisen perustelun pohjalta, vaikka jälkimmäinen
saattaisi olla filosofisesti vahvempi.

[Kahvi]

Olen pyytänyt sinua kertomaan, mikä mielestäsi on se perustuslaissa oleva muutos joka on Jehovan todistajan tapauksen käsittelyn jälkeen tehty, ja jonka pohjalta asia nyt ratkaistaisiin toisin kuin aikaisemmin. Sitä sinä et ole kyennyt/halunnut/suostunut tekemään.

Ei minulla ole niin kattavaa asiantuntemusta tästä asiasta, että pystyisin riittävän validisti ko muutoksia nimeämään - en ole edes varma siitä, että onko mitään merkittäviä muutoksia edes tapahtunut. Pointti minulla oli tuossa se, että jotta oikeuslähde olisi riittävän validi argumentiksi, niin sen tulee olla mm vertailtavien tapausten ajankohtien lainsäädännön osalta (riittävän) yhteneväisiä.

[Kyllästynyt]

... Ei minustakaan kukaan ole väittänyt kirkon tuottaman palvelun olevan laitonta - mutta siitähän nyt tässä paskanpumisessa ei edes ollut kysymys.

Mutta silti olet väittänyt minun niin väittäneen:

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Puhu sinä Kahvi jatkossakin paskaa jos niin haluat, mutta älä väitä minun niin tekevän.

En ole väittänyt sinun (tai kenenkään muun) väittäneen kirkon tuottamien palveluiden olevan laittomia. Ihan itse olet myöntänyt väittäneesi uskonnollisen yhteisön tuottaman hoidon ainoana vaihtoehtona olevan laiton järjestely.

Tunnut nyt minusta jotenkin sotkevan asioita, termejä yms sekä tunnut myös kirjoittavan asioita, jotka eivät faktisesti välttämättä pidä paikkaansa - eli sinun itsesi toistuvasti käyttämän retoriikan mukaan olet puhunut paskaa.

Asia on sanottu jo vaikka kuinka monta kertaa;
Jos yhteiskunta tarjoaa palvelua jonka se on kirkolta ostanut, sen pitää tarjota myös arvovapaasti tuotettua palvelua niille jotka eivät kirkon toimintaan vakaumuksensa vuoksi halua osallistua.
Jos niin ei tehdä, järjestely loukkaa sekä uskonvapaus- että yhdenvertaisuusperiaatetta.

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Hoito ei ole laitonta, mutta hoidotta jättäminen on. Sinä sanot yllä olevassa lauseessasi, että "uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) ei ole laitonta.
Ei se (tietenkään) olekaan, mutta jos jotakin palvelua tuotetaan yhteiskunnan varoin vain joltakin uskonnolliselta yhteisöltä ostettuna ja jätetään palvelutta ne jotka eivät vakaumuksensa perusteella ko. uskonnollisen yhteisön tuottamaa palvelua halua käyttää -> se on laiton järjestely.

[Kyllästynyt]

Olen pyytänyt sinua kertomaan, mikä mielestäsi on se perustuslaissa oleva muutos joka on Jehovan todistajan tapauksen käsittelyn jälkeen tehty, ja jonka pohjalta asia nyt ratkaistaisiin toisin kuin aikaisemmin. Sitä sinä et ole kyennyt/halunnut/suostunut tekemään.

Ei minulla ole niin kattavaa asiantuntemusta tästä asiasta, että pystyisin riittävän validisti ko muutoksia nimeämään - en ole edes varma siitä, että onko mitään merkittäviä muutoksia edes tapahtunut. Pointti minulla oli tuossa se, että jotta oikeuslähde olisi riittävän validi argumentiksi, niin sen tulee olla mm vertailtavien tapausten ajankohtien lainsäädännön osalta (riittävän) yhteneväisiä.

Mielestäni Jehovan todistajan työskentely kirkkorakennuksessa loukkaa uskonvapauden periaatteita vähemmän kuin kirkon tuottaman palvelun käyttäminen meitä, jotka emme halua kirkon toimintaan osallistua tai sitä tukea.

[tris]

Eivät kaikki uskonnot ole uskoa siihen että pilvien yläpuolella - n. 20 000 kilometrissa - makoilee kaiken luonut harmaapartainen herra harmaa pyjama päällään. Uskominen on teko. Näin myös uskominen siihen ettei ole missään tapauksessa mitään olentoa tai voimaa mihin voisi uskoa.

Tai jälkimmäinen on ei-teko, jossa ei kenties ole uskoa ollenkaan.

Tottakai se on uskoa. Myös kielteiset uskomukset ovat uskoa. Ja kuten Kahvi totesi useilla vielä hyvin fanaattista uskoa.

[Kyllästynyt]

Eivät kaikki uskonnot ole uskoa siihen että pilvien yläpuolella - n. 20 000 kilometrissa - makoilee kaiken luonut harmaapartainen herra harmaa pyjama päällään. Uskominen on teko. Näin myös uskominen siihen ettei ole missään tapauksessa mitään olentoa tai voimaa mihin voisi uskoa.

Tai jälkimmäinen on ei-teko, jossa ei kenties ole uskoa ollenkaan.

Tottakai se on uskoa. Myös kielteiset uskomukset ovat uskoa. Ja kuten Kahvi totesi useilla vielä hyvin fanaattista uskoa.

Uskonnottomuus ei ole kielteistä uskoa. Ei ole uskon asia, ettei Jumalan olemassaolosta ole mitään todisteita, se tieto.

[Psykopatologia]

13.08

Eivät kaikki uskonnot ole uskoa siihen että pilvien yläpuolella - n. 20 000 kilometrissa - makoilee kaiken luonut harmaapartainen herra harmaa pyjama päällään. Uskominen on teko. Näin myös uskominen siihen ettei ole missään tapauksessa mitään olentoa tai voimaa mihin voisi uskoa.

Tai jälkimmäinen on ei-teko, jossa ei kenties ole uskoa ollenkaan.

Tottakai se on uskoa. Myös kielteiset uskomukset ovat uskoa. Ja kuten Kahvi totesi useilla vielä hyvin fanaattista uskoa.

Tautologiaa. Esimerkiksi kanta joulupukin olemattomuudesta (lapsellisessa mielessä) ei ole "teko" tai "uskomus" vaan rationaalinen päättely(tieto).

[Psykopatologia]

Kyllästynyt:
(- -)
jos jotakin palvelua tuotetaan yhteiskunnan varoin vain joltakin uskonnolliselta yhteisöltä ostettuna ja
jätetään palvelutta ne jotka eivät vakaumuksensa perusteella ko. uskonnollisen yhteisön tuottamaa palvelua halua käyttää
-> se on laiton järjestely. (- -)

[Psykopatologia]

Oikeudelle ei pelkkä "halu" taitaisi riittää eikä ateismi tai uskonnottomuus riittäväksi vakaumukseksi,
jonka perusteluna voisi olla mm. kirkkoihin kuulumattomuus.

Erityiset järjestelyt ko. potilaan kohdalla saattaisivat rikkoa muiden potilaiden yhdenvertaisuuteen
yms. liittyviä oikeuksia.

[Psykopatologia]

On luultavaa, että "uskonnollisessa" kirkon perheterapiassa on lukuisia ateistisia,
homoseksualistisia ja ehkä jopa sala-muslimeita.

Muslimit voisivat vaatia itseltään perheterpia muslimistiselta yhteisöltä,
jos ev.-lut. ei kelpaa.

"Neutraaleilla" tahoilla on paljon hartaita uskovaisia ja erityisesti niitä,
jotka kuuluvat kirkkoon olematta uskovaisia tai ovat jopa ateistisia.

[tris]

13.08

Eivät kaikki uskonnot ole uskoa siihen että pilvien yläpuolella - n. 20 000 kilometrissa - makoilee kaiken luonut harmaapartainen herra harmaa pyjama päällään. Uskominen on teko. Näin myös uskominen siihen ettei ole missään tapauksessa mitään olentoa tai voimaa mihin voisi uskoa.

Tai jälkimmäinen on ei-teko, jossa ei kenties ole uskoa ollenkaan.

Tottakai se on uskoa. Myös kielteiset uskomukset ovat uskoa. Ja kuten Kahvi totesi useilla vielä hyvin fanaattista uskoa.

Tautologiaa. Esimerkiksi kanta joulupukin olemattomuudesta (lapsellisessa mielessä) ei ole "teko" tai "uskomus" vaan rationaalinen päättely(tieto).

Tieto on "perusteltu tosi uskomus". Tuolla perusteella joulupukin olemassa olemattomuuden voi täysin aukottomasti todistaa. Jumalan olemassa olemattomuutta ei voi pätevästi perustella eikä sen totuudesta ole kenelläkään mitään varmaa käsitystä.

[Mirri]

Hoito ei ole laitonta, mutta hoidotta jättäminen on. Sinä sanot yllä olevassa lauseessasi, että "uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) ei ole laitonta.
Ei se (tietenkään) olekaan, mutta jos jotakin palvelua tuotetaan yhteiskunnan varoin vain joltakin uskonnolliselta yhteisöltä ostettuna ja jätetään palvelutta ne jotka eivät vakaumuksensa perusteella ko. uskonnollisen yhteisön tuottamaa palvelua halua käyttää -> se on laiton järjestely.

Se on selvää, etteivät kuntien voimavarat riitä tuottamaan kirkon perheneuvonnan kaltaista palvelua, joten ehkä kuntien pitäisi evätä kaikilta mahdollisuus käyttää kirkon palveluja. Kunnat sanoutuisivat irti kirkon perheasiainneuvottelukeskuksesta, eivätkä osallistuisi niiden kuluihin. Silloin perheasiainneuvottelukeskukset tuskin olisivan ilmaisia ja kaikille avoimia hoitopaikkoja, mutta eipä olisi enää mainitsemaasi ongelmaa.

Vai mitä ehdottaisit ratkaisuksi 'laittomaan' tilanteeseen?

[Kyllästynyt]

On luultavaa, että "uskonnollisessa" kirkon perheterapiassa on lukuisia ateistisia,
homoseksualistisia ja ehkä jopa sala-muslimeita...

Hyvin todennäköisesti on.

... Muslimit voisivat vaatia itseltään perheterpia muslimistiselta yhteisöltä, jos ev.-lut. ei kelpaa...

Voihan sitä aina vaatia, mutta koska kyse ei ole oikeudesta oman uskontokunnan mukaiseen terapiaan, vaan siitä ettei ko. palvelun saadakseen tarvitse ottaa osaa vieraan uskontokunnan, aatteen tai vakaumuksen nimissä tapahtuvaan toimintaan, pelkkä arvovapaasti tuotettu terapia on riittävä vastine kirkolta ostetulle palvelulle.

"Neutraaleilla" tahoilla on paljon hartaita uskovaisia ja erityisesti niitä,
jotka kuuluvat kirkkoon olematta uskovaisia tai ovat jopa ateistisia.

Mitä todennäköisimmin on.

[Kyllästynyt]

Oikeudelle ei pelkkä "halu" taitaisi riittää eikä ateismi tai uskonnottomuus riittäväksi vakaumukseksi...

Se kuitenkin riittää esimerkiksi peruskouluopetuksen suhteen vapauttamaan uskonnottoman koululaisen tunnustuksellisen uskon oppitunneilta.

... Erityiset järjestelyt ko. potilaan kohdalla saattaisivat rikkoa muiden potilaiden yhdenvertaisuuteen yms. liittyviä oikeuksia.

Miksi sitten uskonnottoman olisi hyväksyttävä eriarvoisuus kirkon tuottamien palveluiden suhteen?

[Psykopatologia]

Maksuttomia.

[Hilppa]

Maksuttomia.

Niin peruskouluopetuskin on.

[Kyllästynyt]

Hoito ei ole laitonta, mutta hoidotta jättäminen on. Sinä sanot yllä olevassa lauseessasi, että "uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) ei ole laitonta.
Ei se (tietenkään) olekaan, mutta jos jotakin palvelua tuotetaan yhteiskunnan varoin vain joltakin uskonnolliselta yhteisöltä ostettuna ja jätetään palvelutta ne jotka eivät vakaumuksensa perusteella ko. uskonnollisen yhteisön tuottamaa palvelua halua käyttää -> se on laiton järjestely.

Se on selvää, etteivät kuntien voimavarat riitä tuottamaan kirkon perheneuvonnan kaltaista palvelua...

Ei tuo mikään kiveenhakattu totuus ja ainoa mahdollisuus ole.

... Se on selvää, etteivät kuntien voimavarat riitä tuottamaan kirkon perheneuvonnan kaltaista palvelua, joten ehkä kuntien pitäisi evätä kaikilta mahdollisuus käyttää kirkon palveluja...

On kunnan sosiaali- ja terveyslautakunnan tekemä poliittinen päätös, mistä se kuntalaisille palveluja ostaa. Ostopalvelupäätöksellä ei kuitenkaan voi ohittaa tai mitätöidä eri uskontokuntien tai vakaumusten oikeutta yhdenvertaiseen kohteluun - eli oikeuteen saada vastaavaa palvelua kuin kirkon toimintojen käyttämisen hyväksyvätkin.

... Kunnat sanoutuisivat irti kirkon perheasiainneuvottelukeskuksesta, eivätkä osallistuisi niiden kuluihin...

Mielestäni pitäisi tehdä juuri noin.

... Silloin perheasiainneuvottelukeskukset tuskin olisivan ilmaisia ja kaikille avoimia hoitopaikkoja, mutta eipä olisi enää mainitsemaasi ongelmaa...

Voisihan kirkko edelleenkin tuottaa palveluja oman halunsa mukaan - ja jakaa niitä tarvitsijoille samalla perusteella.

... Vai mitä ehdottaisit ratkaisuksi 'laittomaan' tilanteeseen?

Olen mielestäni jo sanonut; yhteiskunnan pitää tarjota vastaavat palvelut myös niille jotka eivät uskonsa/uskontonsa tai vakaumuksensa vuoksi halua kirkon toimintaan osallistua/sen tuottamia palveluja käyttää - ja noin tehden hyväksyä kirkon toiminta.

[Kyllästynyt]

Oikeudelle ei pelkkä "halu" taitaisi riittää eikä ateismi tai uskonnottomuus riittäväksi vakaumukseksi,
jonka perusteluna voisi olla mm. kirkkoihin kuulumattomuus.

Erityiset järjestelyt ko. potilaan kohdalla saattaisivat rikkoa muiden potilaiden yhdenvertaisuuteen
yms. liittyviä oikeuksia.

Ei ehkä pelkkä halu, mutta riittäisikö uskonnottomuus/ateismi jo kolmannessa polvessa?

[Kuutar]

Kunnilla on velvollisuus järjestää mielenterveyspalvelut, kai ihan lainkin mukaan.

[Mirri]

Kunnilla on velvollisuus järjestää mielenterveyspalvelut, kai ihan lainkin mukaan.

Ei kuntien tarvitse tuottaa niitä itse. Tulee halvemmaksi ostaa ne muualta kuin toimia itse tuottajana ja mt-alan työntekijöiden kouluttajana ja palkanmaksajana. Niinpä kunnat mieluummin osallistuvat kirkon valmiin ja kauan olemassa olleen perheneuvonnan kustannuksiin kuin pystyttäisivät vastaavan järjestelmän palkka- ja muine kuluineen itse. Ja siksi on myös työnjako: kunnat huolehtivat lapsiperheille tarkoitetusta lakisääteisestä perheneuvonnasta (perheneuvolat) ja kirkko järjestää vastaavat palvelut muille.

Eivätkä perheneuvolatkaan (ent. kasvatusneuvola) ole aina olleet kuntien tuottamaa palvelua; järjestö nekin on aikanaan pystyttänyt.