Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Kyllästynyt]

...
Mistä löytyy sellainen lakipykälä jossa vahvistetaan/jonka perusteella voi väittää, että Suomessa yhteiskunta voi ostaa ja kansalaisille tarjota palvelua/hoitoa tietyn uskonnon/uskonnon/vakaumuksen nimissä tuotettuna, mutta jättää ilman ne jotka eivät oman vakaumuksensa tai uskontonsa vuoksi voi ko. palvelua käyttää, perusteella; jos ei kelpaa, olkaa ilman?
...

Kysymys minusta kyllä on siitä, että lainsäädännöstämme ei löydy tuollaisen kieltäviä paragraafeja.

Ei tietenkään suoraan, mutta yhdenvertaisuusperiaate ja uskonvapauspykälät sen sisältävät.

[Kahvi]

...
Jos laki on Jehovan todistajan tapauksen jälkeen muuttunut, mikä on se lakiin tehty muutos jonka perusteella asia nykyään ratkaistaisiin toisin?
...

En tiedä varmaksi, mutta jotta jokin oikeuslähde olisi argumenttina pätevä, sen tulisi olla sekä voimassa olevan lainsäädännön mukainen että tarpeeksi yhteneväinen argumentoitavan asian kanssa.

Lienee kuitenkin niin, että Jehova-casen aikana voimassa ollut vuoden 1919 hallitusmuoto on päivittyessään Perustuslaiksi tarkentunut monilta osin, ml uskonnonvapautta koskeva 11§. Ehkä myöskin tuon pykälän "taustalla" oleva Euroopan ihmisoikeussopimus on päivittynyt ja/tai mahdollisesti myös on ollut sen perusteella tehtyjä ennakkotapauksia yms.

Huomioitavaa minusta (edelleen) tässä Jehova-casessa on se, että siinä käsiteltiin vain (ja ainoastaan) oikeutta työttömyyskorvaukseen - eli käsittelyn alla ei ollut oikein mitenkään uskonnonvapauden tärkein ydin vaan ikäänkuin sen "johdannainen".

[Kahvi]

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Kyllä, ja tuon jälkeen asiaa on vielä täsmennettykin monta kertaa.

Eli lihavoimani kohta oli sinulta paskanpuhumista.

[Kyllästynyt]

...
Jos laki on Jehovan todistajan tapauksen jälkeen muuttunut, mikä on se lakiin tehty muutos jonka perusteella asia nykyään ratkaistaisiin toisin?
...

En tiedä varmaksi, mutta jotta jokin oikeuslähde olisi argumenttina pätevä, sen tulisi olla sekä voimassa olevan lainsäädännön mukainen että tarpeeksi yhteneväinen argumentoitavan asian kanssa.

Lienee kuitenkin niin, että Jehova-casen aikana voimassa ollut vuoden 1919 hallitusmuoto on päivittyessään Perustuslaiksi tarkentunut monilta osin, ml uskonnonvapautta koskeva 11§. Ehkä myöskin tuon pykälän "taustalla" oleva Euroopan ihmisoikeussopimus on päivittynyt ja/tai mahdollisesti myös on ollut sen perusteella tehtyjä ennakkotapauksia yms.

Huomioitavaa minusta (edelleen) tässä Jehova-casessa on se, että siinä käsiteltiin vain (ja ainoastaan) oikeutta työttömyyskorvaukseen - eli käsittelyn alla ei ollut oikein mitenkään uskonnonvapauden tärkein ydin vaan ikäänkuin sen "johdannainen".

En usko, että uusi perustuslaki olisi ainakaan huonontanut eri uskontokuntiin kuuluvien/eri vakaumuksen omaavien asemaa yhteiskunnassa.
Tämä on puhtaasti oma käsitykseni, mutta jos sinulla on esittää perusteita tuota käsitystäni vastaan, kuulisin ne mielelläni.

Jehovan todistan case on mielestäni hyvä esimerkki sen takia, että yhteiskunnan asettama velvoite pelkkään kirkkorakennuksessa työskentelyynkin on katsottu loukkaavan Jehovan todistajan oikeutta omaan vakaumukseensa.

[Kyllästynyt]

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Kyllä, ja tuon jälkeen asiaa on vielä täsmennettykin monta kertaa.

Eli lihavoimani kohta oli sinulta paskanpuhumista.

Ei ole. On eri asia sanoa, että tilanne jossa uskonnottomalle ei (toisin kuin muunlaisen vakaumuksen omaaville) tarjota kuin kirkon tuottamaa palvelua, olevan laiton, kuin väittää kirkon tuottaman palvelun olevan laitonta.

[Kyllästynyt]

Kahvi ei ole vastannut esittämääni kysymykseen, joten toistan sen:

Kahvi,
Oletko sinä sitä mieltä, että uskonnottomuus ei ole uskonvapauslain tarkoittama vakaumus?

Viittaan Kahvin tekstiin:

... Ei ole minusta tuolla(kaan) ajatusmallilla laitonta. Tulisi huomioida, että mikä tahansa uskonto/vakaumus/tms ei ole lainsäädännön tarkoittamaa uskonnonvapautta.

Lihavointi minun

Ko. viesti:
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=390

Klo 12:03 korjattu toimimaton linkki

[Psykopatologia]

Kantani on, että uskonto on vakaumus mutta uskonnottomuus ei ole vakaumus.

Ateismi ei ole vakaumus (Kyllästyneellä ateismi saattaa olla vakaumus ja Kahvilla uskonnon kaltainen asia).

Suomen kantaa edellä oleviin asioihin en tiedä.

[Kahvi]

Kahvi ei ole vastannut esittämääni kysymykseen, joten toistan sen:

Kahvi,
Oletko sinä sitä mieltä, että uskonnottomuus ei ole uskonvapauslain tarkoittama vakaumus?

Viittaan Kahvin tekstiin:

... Ei ole minusta tuolla(kaan) ajatusmallilla laitonta. Tulisi huomioida, että mikä tahansa uskonto/vakaumus/tms ei ole lainsäädännön tarkoittamaa uskonnonvapautta.

Lihavointi minun

Ko. viesti:
posting.php?mode=quote&f=8&p=166133

Huomasin kyllä kysymyksesi, mutta valitettavasti jouduin hetkeksi kirjautumaan ulos täältä.
(Linkki ei muuten vie ko viestiin)

Niin no, ensinnäkin Uskonnonvapauslaki ei määrittele tämänkaltaisia asioita (Postaan seuraavaan viestiini tarkemmin tuosta laista). Olettaisin, että vain Perustuslain 11§ koskee täsmällisesti nyt käsiteltävää "laittomuutta".

Itse kysymykseen: voisin ajatella, että uskonnottomuus ei aina ja kaikissa mahdollisissa tilanteissa ole sellainen vakaumus tms, jota maamme lainsäädäntö uskonnonvapaudella tarkoittaa.

[Kyllästynyt]

Kantani on, että uskonto on vakaumus mutta uskonnottomuus ei ole vakaumus...

Kuitenkin oikeudessa uskonnottomat antavat todistajavalan sijaan juhlallisen vakuutuksen. Myös uskonsa/vakaumuksensa perusteella valojen vannomisesta pidättäytyvät voivat todistajavalan sijasta antaa juhlallisen vakuutuksen.
Kirkkoon kuulumattomat eivät vanno sotilasvalaakaan vaan antavat silloinkin juhlallisen vakuutuksen.
Tuosta tulee mieleeni vertaus uskosta ja uskonnottomuudesta:
"Onko kalju kampaus?"

... Ateismi ei ole vakaumus (Kyllästyneellä ateismi saattaa olla vakaumus ja Kahvilla uskonnon kaltainen asia)...

Minulle uskonnottomuus on vakaumus, samoin ateismi.

... Suomen kantaa edellä oleviin asioihin en tiedä.

Mielestäni olemassaolevat käytännöt puhuvat sen puolesta, että Suomessa uskonnottomuus on vakaumus siinä missä eri uskonnotkin.

[Kyllästynyt]

... Niin no, ensinnäkin Uskonnonvapauslaki ei määrittele tämänkaltaisia asioita (Postaan seuraavaan viestiini tarkemmin tuosta laista). Olettaisin, että vain Perustuslain 11§ koskee täsmällisesti nyt käsiteltävää "laittomuutta".

Itse kysymykseen: voisin ajatella, että uskonnottomuus ei aina ja kaikissa mahdollisissa tilanteissa ole sellainen vakaumus tms, jota maamme lainsäädäntö uskonnonvapaudella tarkoittaa.

Mikä voisi olla sellainen tilanne, jossa uskonnottomuus ei olisi vakaumus - sinun mielestäsi?

[Kahvi]

Uskonnonvapauslaki 6.6.2003/453

1 luku

Yleiset säännökset

1 §

Lain tarkoitus

Tämän lain tarkoituksena on turvata perustuslaissa säädetyn uskonnonvapauden käyttämistä. Lisäksi laissa säädetään rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan perustamisesta ja toiminnan perusteista.

Evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja ortodoksiseen kirkkokuntaan sovelletaan tätä lukua ja 3 lukua.

(--)

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030453

Kuten tuosta voidaan lukea, niin mainittu Uskonnonvapauslaki ei suoraan käsittele sitä samaa uskonnonvapautta, mitä Perustuslain 11§ määritellään. Tämä laki lähinnä määrittelee milloin ja mitenkä voi liittyä/erota johonkin uskonnolliseen yhdyskuntaan yms.

Tästä laista kuitenkin löytyy 1 luvusta tähän ketjuun aikaisemmin Kyllästyneen(?) toimesta esiin tuotu valan ja vakuutuksen tarkempi määritelmä:

5 §

Vala ja vakuutus

Joka lain tai asetuksen nojalla on velvollinen vannomaan valan tai antamaan vakuutuksen kunnian ja omantunnon kautta, voi uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisesta riippumatta valintansa mukaan joko vannoa valan tai antaa vakuutuksen. Vakuutus annetaan aina, jos se on säädetty velvoittautumisen ainoaksi muodoksi.

Edellä 1 momentissa säädetyllä tavalla menetellään myös silloin, kun todistajaa, asiantuntijaa tai muuta henkilöä voidaan lain tai asetuksen nojalla kuulla tai kuulustella valallisesti.

Eli kansalainen voi aina antaa vakuutuksen riippumatta siitä, että kuuluuko johonkin uskonnnolliseen yhdyskuntaan.

[Kahvi]

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Kyllä, ja tuon jälkeen asiaa on vielä täsmennettykin monta kertaa.

Eli lihavoimani kohta oli sinulta paskanpuhumista.

Ei ole. On eri asia sanoa, että tilanne jossa uskonnottomalle ei (toisin kuin muunlaisen vakaumuksen omaaville) tarjota kuin kirkon tuottamaa palvelua, olevan laiton, kuin väittää kirkon tuottaman palvelun olevan laitonta.

Ei minustakaan kukaan ole väittänyt kirkon tuottaman palvelun olevan laitonta - mutta siitähän nyt tässä paskanpumisessa ei edes ollut kysymys.

[Kahvi]

Kantani on, että uskonto on vakaumus mutta uskonnottomuus ei ole vakaumus.

Ateismi ei ole vakaumus (Kyllästyneellä ateismi saattaa olla vakaumus ja Kahvilla uskonnon kaltainen asia).

Suomen kantaa edellä oleviin asioihin en tiedä.

Tarkennan sen verran, että yleisten havaintojeni mukaan ateismi joskus joillakin henkilöillä vaikuttaisi olevan jopa uskonnon kaltainen asia. Tosinaan olen ollut havaitsevinani jopa uskonnollis-fanaattisia piirteitäkin.

[Kahvi]

Kysymys minusta kyllä on siitä, että lainsäädännöstämme ei löydy tuollaisen kieltäviä paragraafeja.

Ei tietenkään suoraan, mutta yhdenvertaisuusperiaate ja uskonvapauspykälät sen sisältävät.

Kuten todettu, niin yhdenvertaisuusperiaate tai uskonnonvapauspykälät eivät sisällä juridiikan kannalta tuollaisia tähän caseen sopivia kieltoja tms.

Oikeuslähteitä olen pyytänyt esittämään evidensseiksi, mutta aika laihoin tuloksin. Minusta ei tulisi esittää omia näkemyksiään faktanomaisesti silloin, kun niille ei ole esittää väitteeseen sopivia perusteluita. Varsinkin lakiasioissa minusta tulisi välttää disinformaation levittämistä.

[Kyllästynyt]

... Ei minustakaan kukaan ole väittänyt kirkon tuottaman palvelun olevan laitonta - mutta siitähän nyt tässä paskanpumisessa ei edes ollut kysymys.

Mutta silti olet väittänyt minun niin väittäneen:

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Puhu sinä Kahvi jatkossakin paskaa jos niin haluat, mutta älä väitä minun niin tekevän.

[Kahvi]

Mikä voisi olla sellainen tilanne, jossa uskonnottomuus ei olisi vakaumus - sinun mielestäsi?

Voisin ajatella, että esim kouluruokailu on sellainen tilanne, jossa uskonnottomuutta ei katsottaisi sellaiseksi vakaumukseksi, että sen perusteella pitäisi järjestää erityisruokavalioita tms.

[Kyllästynyt]

Kysymys minusta kyllä on siitä, että lainsäädännöstämme ei löydy tuollaisen kieltäviä paragraafeja.

Ei tietenkään suoraan, mutta yhdenvertaisuusperiaate ja uskonvapauspykälät sen sisältävät.

Kuten todettu, niin yhdenvertaisuusperiaate tai uskonnonvapauspykälät eivät sisällä juridiikan kannalta tuollaisia tähän caseen sopivia kieltoja tms.

Oikeuslähteitä olen pyytänyt esittämään evidensseiksi, mutta aika laihoin tuloksin. Minusta ei tulisi esittää omia näkemyksiään faktanomaisesti silloin, kun niille ei ole esittää väitteeseen sopivia perusteluita. Varsinkin lakiasioissa minusta tulisi välttää disinformaation levittämistä.

Olen pyytänyt sinua kertomaan, mikä mielestäsi on se perustuslaissa oleva muutos joka on Jehovan todistajan tapauksen käsittelyn jälkeen tehty, ja jonka pohjalta asia nyt ratkaistaisiin toisin kuin aikaisemmin. Sitä sinä et ole kyennyt/halunnut/suostunut tekemään.

Lienee selvää, ettei lakiin ole kirjattu pykälää joka suoraan ja asian nimeltä määritellen sanoisi erilaisen hoidon tarjoamisen kirkon palveluiden käyttämiseen halukkaille ja vakaumuksensa takia kirkon toimintaan osallistumasta kieltäyville olevan vastoin lakia, mutta koska tuossa olisi kyse sekä yhdenvertaisuus- että uskonvapausperiaatteen vastaisesta järjestelystä, asia on mielestäni selvä; jos yhteiskunta tarjoaa kirkolta ostamaansa palvelua, sen tulee tarjota vastaavaa palvelua myös niille jotka eivät kirkon toimintaan halua vakaumuksensa perusteella osallistua.

[Psykopatologia]

Ranskassa lepenniläiset ovat sillä kannalla, että muslimeille ei sianlihan sijaan tarjottaisi muuta.

[Kahvi]

... Ei minustakaan kukaan ole väittänyt kirkon tuottaman palvelun olevan laitonta - mutta siitähän nyt tässä paskanpumisessa ei edes ollut kysymys.

Mutta silti olet väittänyt minun niin väittäneen:

... Uskonnollisen yhteisön (kuten esim evlut kirkon perheneuvonnan terapia) tarjoama hoito ei ole laitonta, ei edes silloin kun se on ainoa mahdollinen hoitomuoto...

Eihän tuollaista ole kukaan väittänytkään!

Minusta sinä olet väittänyt, mistä väitteestä nähdäkseni tämän asian laaja keskustelu tässä ketjussa alkoikin:
Kyllästynyt: "Jos hoitoa tarvitsevalle ei ole antaa kuin uskonnollisen yhteisön tuottamaa hoitoa, se sotii uskonnonvapautta vastaan - ja on siis laiton järjestely."
viewtopic.php?f=8&t=11786&start=160#p165649...

Puhu sinä Kahvi jatkossakin paskaa jos niin haluat, mutta älä väitä minun niin tekevän.

En ole väittänyt sinun (tai kenenkään muun) väittäneen kirkon tuottamien palveluiden olevan laittomia. Ihan itse olet myöntänyt väittäneesi uskonnollisen yhteisön tuottaman hoidon ainoana vaihtoehtona olevan laiton järjestely.

Tunnut nyt minusta jotenkin sotkevan asioita, termejä yms sekä tunnut myös kirjoittavan asioita, jotka eivät faktisesti välttämättä pidä paikkaansa - eli sinun itsesi toistuvasti käyttämän retoriikan mukaan olet puhunut paskaa.

[Kyllästynyt]

Ranskassa lepenniläiset ovat sillä kannalla, että muslimeille ei sianlihan sijaan tarjottaisi muuta.

Suomessa ei kuitenkaan ole tuollaiseen menty, vaan muslimit saavat koulussa sianlihan sijaan heidän uskontonsa sallimaa ruokaa.