Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Kahvi]

Pienellä googlailulla löytyi tarkempaa tietoa kirkonsiivooja-Jehovasta:

Vakuutusoikeuden päätös N:o 05142/96/955
(Aihe: Ei-luterilaisen oikeus kieltäytyä kirkon siivouksesta)

20.3.1997

Muutoksenhakija:

Vastapuoli: Valtion ja erityispalvelujen palkansaajien työttömyyskassa

Valituksenalainen päätös: Työttömyysturvalautakunnan päätös 19.4.1996 (Liite)

Asia: Oikeus ansioon suhteutettuun työttömyyspäivärahaan

------

Vaatimukset vakuutusoikeudessa

NN on hakenut muutosta työttömyysturvalautakunnan päätökseen ja vaatinut työttömyyspäivärahaa ajalta 1.-21.6.1995 katsoen, että hänellä on ollut pätevä syy kieltäytyä vastaanottamasta tarjottua työtä.

Välitoimet
Valtion ja erityispalvelujen palkansaajien työttömyyskassa on antanut vastineen ja NN vastaselityksen.

Vakuutusoikeuden ratkaisu

Työttömyysturvalautakunnan päätös kumotaan ja Valtion ja erityispalvelujen palkansaajien työttömyyskassa määrätään suorittamaan NN:lle ansioon suhteutettua työttömyyspäivärahaa ajalta 1.-21.6.1995, mikäli NN muutoin täyttää päivärahan saamisen edellytykset. Äänestysratkaisu (4-1).

Perusteet

NN:lle on 31.5.1995 tarjottu 3-4 päivän siivoustyötä seurakunnan palveluksessa. NN on 1.6.1995 kieltäytynyt tarjotusta työstä. NN on perustellut kieltäytymistään sillä, että hän on Jehovan todistaja eikä hän ole voinut vakaumuksensa vuoksi ottaa vastaan työtä, mikä olisi sisältänyt evankelis-luterilaisen kirkon siivousta.

Asiakirjojen mukaan NN on XX.XX.XXXX kastettu Jehovan todistajaksi. NN on saanut työttömyyspäivärahaa kassalta marraskuusta 1992 alkaen ja on ollut viimeksi työllistämistukityössä keittäjä-siivoojana 15.8.1994-14.2.1995.

Vakuutusoikeus katsoo NN:n aiempi työhistoria ja tarjotusta työstä esitetty selvitys huomioon ottaen, että NN:llä on ollut uskonnollisen vakaumuksensa vuoksi pätevä syy kieltäytyä hänelle tarjotusta evankelis-luterilaisen kirkon siivousta sisältävästä työstä.

Lainkohdat
Työttömyysturvalaki 7 § 1 mom.
Euroopan ihmisoikeussopimus 9 artikla

Tähän päätökseen ei saa hakea muutosta.

http://www.uskonnonvapaus.fi/lait/vako-1997-03-20.html

Lainkohdat:
Työttömyysturvalaki 7 § 1 mom.
Tähän sovellettaneen lakia vuodelta 1984, koska työttömyyskorvauslautakunnan päätös on vuodelta 1996. Työttömyysturvalaki muuttui tuon jälkeen vuonna 2002. Eli siis tämä paragraafi:

7 §

Velvollisuus ottaa vastaan työtä

Henkilö, joka ilman pätevää syytä kieltäytyy vastaanottamasta hänelle tarjona olevaa, lakon, työsulun tai saarron piiriin kuulumatonta työtä, jota hänen työkykynsä huomioon ottaen voidaan pitää hänelle sopivana ja josta maksetaan työehtosopimuksen mukainen palkka tai, jollei työehtosopimusta ole, työpaikkakunnalla sellaisesta työstä maksettava käypä palkka, ei ole oikeutettu työttömyyspäivärahaan ennen kuin hän on ollut työssä tai työnhakijana työvoimatoimistossa kuusi viikkoa työstä kieltäytymisestä lukien. Jos työ olisi kestänyt enintään viisi päivää, oikeus työttömyyspäivärahaan alkaa vastaavasti kolmen viikon kuluttua.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1984/19840602
Tai sitten kysymyksessä on typo, koska tuo pykälä viittaa vain oikeastaan siihen, millä työttömyyskorvaus on voitu alunperin evätä.

Uudemmassa laissa (2002) asia on kuitenkin hyvin selkeästi muotoiltu:

5 § (8.6.2012/288)

Pätevä syy työstä kieltäytymiseen
(--)

Henkilöllä on pätevä syy kieltäytyä hänelle tarjotusta työstä, jos:
(--)
2) työ on hänen uskonnollisen tai omantunnon vakaumuksensa vastaista;
(--)

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2 ... 1290#L2aP5

Sitten vielä tuo Euroopan ihmisoikeussopimuksen artikla:

9 artikla

Ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapaus

1. Jokaisella on oikeus ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapauteen. Tämä oikeus sisältää vapauden vaihtaa uskontoa tai uskoa ja vapauden tunnustaa uskontoaan tai uskoaan joko yksin tai yhdessä muiden kanssa julkisesti tai yksityisesti jumalanpalveluksissa, opettamalla, hartaudenharjoituksissa ja uskonnollisin menoin.

2. Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa yleisen turvallisuuden vuoksi, yleisen järjestyksen, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, tai muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sops ... idp3653968

[Kahvi]

Minusta tuo vakuutusoikeuden päätös on vähän niin-ja-näin oikeuslähteenä, koska kysymyksessä oli oikeus työttömyysturvaan - eikä siinä kovin syvällisesti pohdittu tuota Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklan "syvintä olemusta". Lisäksi on huomioitava, että nykyinen Perustuslaki on tullut voimaan tuon päätöksen jälkeen.

Toki voimme miettiä sitä, että onko kirkon siivoaminen jumalanpalvelukseen osallistumista, uskonnon opetukseen osallistumista, hartaudenharjoitusta tai uskonnollisiin menoihin osallistumista.

[Kahvi]

Keskustelumme taitaa kiertää kehää, kun taaskin mielelläni näkisin jonkin oikeuslähteen, jonka mukaan koriksen pelaaminen Namikassa on Perustuslain 11§ mukaista uskonnon harjoittamista...

Anna mun kaikki kestää... Missä sinä olet nähnyt, että väittäisin koripallon pelaamisen olevan uskonnon harjoittamista???????

No eikö Namikassa koriksen pelaaminen ole kytköksissä kirkkoon, ja kirkon toimintojen käyttäminenhän on kirkon toiminnan hyväksymistä sinun mielestäsi - ja vakaasti tunnut olevan sitä mieltä, että moinen on Perustuslain 11§ mukaista uskonnon harjoittamista.

Vai mikä on mielestäsi juridisesti oleellinen ero Perustuslain 11§:n kannalta psykoterapialla (tms) ja koriksella?

[Kahvi]

21:19

21.05
Ei kukaan Namikasta mitään tosissaan ole esittänytkään.

Ei ilmeisesti, mutta vertailukohtana se on silti mitä mainioin.

[Hilppa]

21:19

21.05
Ei kukaan Namikasta mitään tosissaan ole esittänytkään.

Ei ilmeisesti, mutta vertailukohtana se on silti mitä mainioin.

Ei ole.

[Kyllästynyt]

Minusta tuo vakuutusoikeuden päätös on vähän niin-ja-näin oikeuslähteenä, koska kysymyksessä oli oikeus työttömyysturvaan - eikä siinä kovin syvällisesti pohdittu tuota Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklan "syvintä olemusta". Lisäksi on huomioitava, että nykyinen Perustuslaki on tullut voimaan tuon päätöksen jälkeen...

Jos sinä et ymmärrä, että kirkon toimintojen ja sen tuottamien palvelujen käyttäminen merkitsee joillekin uskonnottomille samaa kuin edellyttäisi uskovan käyttävän saatananpalvojien avoimesti omissa nimissään tuottamia palveluita, en kykene selittämään asiaa niin, että sinäkin sen ymmärtäisit.

... Lisäksi on huomioitava, että nykyinen Perustuslaki on tullut voimaan tuon päätöksen jälkeen...

En ole muutoksiin perehtynyt, mutta oletan ettei uusi perustuslaki ole ainakaan tiukentanut uskonnonvapautta koskevia pykäliä.

... Toki voimme miettiä sitä, että onko kirkon siivoaminen jumalanpalvelukseen osallistumista, uskonnon opetukseen osallistumista, hartaudenharjoitusta tai uskonnollisiin menoihin osallistumista.

SItä keskustelua on turha käydä tässä ketjussa, ja epäilen vahvasti, ettei sitä hyödytä jatkaa muutenkaan.

[Psykopatologia]

Olennaista tässä on: pitääkö valtion tai kunnan julkisyhteisön järjestää
sairaalle perheterapiaa taholta, joka ei mitekään liity uskontoon tms?

[Kyllästynyt]

Olennaista tässä on: pitääkö valtion tai kunnan julkisyhteisön järjestää
sairaalle perheterapiaa taholta, joka ei mitekään liity uskontoon tms?

Kysymyksen voi muotoilla näinkin:

Jos julkisyhteisö ostaa asiakkaittensa tarpeisiin palveluja kirkolta, tulee (palvelun saajan/tarvitsijan niin halutessa) julkishallinnon tuottaa/ostaa ja tarjota myös vastaavaa, mutta arvovapaasti tuotettua hoitoa.

[Psykopatologia]

Tietysti periaatteessa pitäisi. Tästä on turha keskustella.

Mutta perustuuko ko. "pitäisi" lakiin. Tästä voi keskustella.

[Kyllästynyt]

Tietysti periaatteessa pitäisi. Tästä on turha keskustella.

Mutta perustuuko ko. "pitäisi" lakiin. Tästä voi keskustella.

Oikeus saada yhdenvertaista kohtelua vakaumuksesta tai uskonnosta riippumatta perustuu.

[Mirri]

Oletkohan sinä ymmärtänyt uskonnottomuuden väärin. Ei Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ole uskonto, eikä sen pyrkimys, tehtävä tai oletettavasti halukaan ole ottaa kantaakseen ja hoitaakseen terveydenhuollon tehtäviä.

Kyllästynyt, käsitän oikein hyvin, ettei minkään järjestön tarvitse edustaa uskontoa voidakseen alkaa tuottaa yhteiskunnan tarvitsemia palveluja.

Tässä Vapaa-ajattelijain liiton puheenjohtajan näkemyksiä asiasta:

Vapaa-ajattelijat olivatkin jo pohtineet kirkkoherran ideaa - Saattavat käynnistää perheneuvonnan
-
Vapaa-ajattelijoille idea [kirkkoon uskonnottomille tarkoitetusta perheneuvonnasta] ei kuitenkaan ollut mitenkään uusi ja yhdistyksen puheenjohtaja Petri Karisma kertoo Talouselämälle, että valmisteluita perheneuvonnan aloittamiseksi on jo tehty.
”Se on ihan kannatettava ajatus, mutta ei meille mitenkään uusi asia. Itse asiassa olemme jo avanneet yhteyksiä RAY:n ja eri ministeriöiden suuntaan, jotta saisimme valtiolta rahoitusta toiminnan aloittamiseen”, Karsima sanoo.

”Ensimmäiseksi suunnitelmissa on aloittaa palveleva puhelin ja lisäksi haluaisimme lähiaikoina tarjota neuvontaa muslimimaista tuleville ateisteille. Valtaosa muslimimaista tänne muuttavista ihmisistä on ateisteja tai uskottomia, koska jossain Iranissa tai Afganistanissa ei ole kauhean lystikästä olla ateisti.”
-

http://www.talouselama.fi/uutiset/vapaa ... n/a2222398

[Psykopatologia]

Kirkko harjoittaa perheneuvontaa ja -terapiaa verovaroilla(mme)
ja (kai myös) myyntipalveluna.

Itse maksoin kirkollisveroa (2013) yli 200 € kun YLE-vero on vain 140 €.

[Kyllästynyt]

Oletkohan sinä ymmärtänyt uskonnottomuuden väärin. Ei Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ole uskonto, eikä sen pyrkimys, tehtävä tai oletettavasti halukaan ole ottaa kantaakseen ja hoitaakseen terveydenhuollon tehtäviä.

Kyllästynyt, käsitän oikein hyvin, ettei minkään järjestön tarvitse edustaa uskontoa voidakseen alkaa tuottaa yhteiskunnan tarvitsemia palveluja...

Mielestäni tuo ei ole realistinen suunnitelma. RAY:n rahoitusta saa yleensä vain projektiluonteisesti vuoden tai parin ajan - ja silloinkin vain sellaisten palveluiden tuottamiseen joita joko julkiselta tai yksityissektorilta ei saa.
Koska sekä julkinen sektori että yksityissektori tuottavat niin perhe- kuin psykoterapiaakin, en usko sieltä RAY:n rahaa saatavan ja pidänkin suunnitelmaa toteuttamiskelvottomana toiveajatteluna.

Sivumennen sanoen, Vapaa-ajattelijoiden Liitto edustaa vain pientä osaa uskonnottomista, eikä sen voimavarat muutenkaan riitä niin suurisuuntaiseen hankkeeseen kuin perhe- tai psykoterapiatarjonnan aloittamiseen.

Tässä yhteydessä haluan vielä sanoa, etten kuulu Vapaa-ajattelijoiden Liittoon, vaikka jo isoisäni siihen kuuluikin (taisipa vielä olla jonkinlainen napamies yhdistyksessä).

Korjaus 6.4. klo 10:35 Lisätty puuttu "ei"

[Kahvi]

21:19

21.05
Ei kukaan Namikasta mitään tosissaan ole esittänytkään.

Ei ilmeisesti, mutta vertailukohtana se on silti mitä mainioin.

Ei ole.

Miksi ei ole?

[Kahvi]

Minusta tuo vakuutusoikeuden päätös on vähän niin-ja-näin oikeuslähteenä, koska kysymyksessä oli oikeus työttömyysturvaan - eikä siinä kovin syvällisesti pohdittu tuota Euroopan ihmisoikeussopimuksen artiklan "syvintä olemusta". Lisäksi on huomioitava, että nykyinen Perustuslaki on tullut voimaan tuon päätöksen jälkeen...

Jos sinä et ymmärrä, että kirkon toimintojen ja sen tuottamien palvelujen käyttäminen merkitsee joillekin uskonnottomille samaa kuin edellyttäisi uskovan käyttävän saatananpalvojien avoimesti omissa nimissään tuottamia palveluita, en kykene selittämään asiaa niin, että sinäkin sen ymmärtäisit.

Kyllä minä pystyn ymmärtämään tuollaisen(kin) tavan kokea/ajatella, mutta ei tuokaan minusta tee ko asiasta laitonta.

[Psykopatologia]

Mistä asiasta "laitonta".

Kirjoituksissa korrelaattien puute on usein ilmeistä.

[Psykopatologia]

Oletkohan sinä ymmärtänyt uskonnottomuuden väärin. Ei Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ole uskonto, eikä sen pyrkimys, tehtävä tai oletettavasti halukaan ole ottaa kantaakseen ja hoitaakseen terveydenhuollon tehtäviä.

Kyllästynyt, käsitän oikein hyvin, ettei minkään järjestön tarvitse edustaa uskontoa voidakseen alkaa tuottaa yhteiskunnan tarvitsemia palveluja...

Mielestäni tuo ei ole realistinen suunnitelma. RAY:n rahoitusta saa yleensä vain projektiluonteisesti vuoden tai parin ajan - ja silloinkin vain sellaisten palveluiden tuottamiseen joita joko julkiselta tai yksityissektorilta ei saa.
Koska sekä julkinen sektori että yksityissektori tuottavat niin perhe- kuin psykoterapiaakin, en usko sieltä RAY:n rahaa saatavan ja pidänkin suunnitelmaa toteuttamiskelvottomana toiveajatteluna.

Sivumennen sanoen, Vapaa-ajattelijoiden Liitto edustaa vain pientä osaa uskonnottomista, eikä sen voimavarat muutenkaan riitä niin suurisuuntaiseen hankkeeseen kuin perhe- tai psykoterapiatarjonnan aloittamiseen.

Tässä yhteydessä haluan vielä sanoa, etten kuulu Vapaa-ajattelijoiden Liittoon, vaikka jo isoisäni siihen kuuluikin (taisipa vielä olla jonkinlainen napamies yhdistyksessä).

Korjaus 6.4. klo 10:35 Lisätty puuttu "ei"

Tämän ketjun "oikeudellisessa" osassa fokus ei ole realismissa yms. vaan periaatteissa ja nyttemmin suorassa "laillisuudessa".

[Psykopatologia]

Minusta näyttää, että tulisi keskittyä spesifeihin esimerkkeihin eikä epämääräisiin periaatteisiin.

Sairaalle on todettu parhaaksi hoitomuodoksi perheterapia.
Kunnan TK ei itse perheterapiaa harjoita mutta maksaisi terapian kirkon helmassa.
Sairas vaatii perheterapiaa "neutraalilta" taholta, mutta TK kieltäytyy.

Tuomitaanko kunnan kieltäytyminen oikeudessa laittomaksi?

[Kyllästynyt]

... Sairaalle on todettu parhaaksi hoitomuodoksi perheterapia.
Kunnan TK ei itse perheterapiaa harjoita mutta maksaisi terapian kirkon helmassa.
Sairas vaatii perheterapiaa "neutraalilta" taholta, mutta TK kieltäytyy.

Tuomitaanko kunnan kieltäytyminen oikeudessa laittomaksi?

Uskon niin tapahtuvan, koska ei voi edellyttää, että potilaan pitäisi hyväksyä vakaumuksensa vastainen hoidon tarjoaja, tai tyytyä jäämään hoidotta.

Julkisen sektorin tulisi ostaa ja tarjota vain arvovapaasti tuotettuja palveluja, mutta kirkolta ostopalveluna hankitut eivät sellaisia ole, eivätkä koskaan sellaisiksi tule.

[Mirri]

Oletkohan sinä ymmärtänyt uskonnottomuuden väärin. Ei Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ole uskonto, eikä sen pyrkimys, tehtävä tai oletettavasti halukaan ole ottaa kantaakseen ja hoitaakseen terveydenhuollon tehtäviä.

Kyllästynyt, käsitän oikein hyvin, ettei minkään järjestön tarvitse edustaa uskontoa voidakseen alkaa tuottaa yhteiskunnan tarvitsemia palveluja...

Mielestäni tuo ei ole realistinen suunnitelma. RAY:n rahoitusta saa yleensä vain projektiluonteisesti vuoden tai parin ajan - ja silloinkin vain sellaisten palveluiden tuottamiseen joita joko julkiselta tai yksityissektorilta ei saa.
Koska sekä julkinen sektori että yksityissektori tuottavat niin perhe- kuin psykoterapiaakin, en usko sieltä RAY:n rahaa saatavan ja pidänkin suunnitelmaa toteuttamiskelvottomana toiveajatteluna.

Sivumennen sanoen, Vapaa-ajattelijoiden Liitto edustaa vain pientä osaa uskonnottomista, eikä sen voimavarat muutenkaan riitä niin suurisuuntaiseen hankkeeseen kuin perhe- tai psykoterapiatarjonnan aloittamiseen.

Tässä yhteydessä haluan vielä sanoa, etten kuulu Vapaa-ajattelijoiden Liittoon, vaikka jo isoisäni siihen kuuluikin (taisipa vielä olla jonkinlainen napamies yhdistyksessä).

Korjaus 6.4. klo 10:35 Lisätty puuttu "ei"

Sanot, että mielestäsi tuo ei ole realistinen suunnitelma, muttet viestissäsi kerro mihin ja kenen suunnitelmaan viittaat. Sen sijaan siteerasit minun viestistäni pienen pätkän, joka ei kerro mistään/kenenkään suunnitelmasta mitään. Pidän siteeraustasi ja epämääräistä viittaustasi viestiini (tuo ei ole realistinen suunnitelma) harhaanjohtavana.

Oletan sinun viittaavan Vapaa-ajattelijain liiton suunnitelmiin, joita sen puheenjohtaja on esitellyt julkisuudessa, joten toivottavasti liitto puheenjohtajineen lukee näkemyksesi kyseisessä liitossa muhivista suunnitelmista.