Väitös: Terveyskeskus & masennuspotilaat

[Kahvi]

Kysymykselläsi ei ole mitään relevanssia tähän ketjuun. Pahasti ohi aiheen. Tässä ketjussa on tarkoitus keskustella masennuksen hoidon onnistumisesta terveyskeskuksissa vs. Psykiatrisilla poliklinikoilla. Aiheen viritti tuore väitös. Eikö sinulla ole antaa mitään itse aiheeseen?

Olisi ollut vaan mukava kuulla mutua parempia perusteluita Kyllästyneen tässä ketjussa esittämään melko varman oloiseen laittomuus-väitteeseen.

[Hilppa]

Kysymykselläsi ei ole mitään relevanssia tähän ketjuun. Pahasti ohi aiheen. Tässä ketjussa on tarkoitus keskustella masennuksen hoidon onnistumisesta terveyskeskuksissa vs. Psykiatrisilla poliklinikoilla. Aiheen viritti tuore väitös. Eikö sinulla ole antaa mitään itse aiheeseen?

Olisi ollut vaan mukava kuulla mutua parempia perusteluita Kyllästyneen tässä ketjussa esittämään melko varman oloiseen laittomuus-väitteeseen.

Sivujuonne, jonka sinä tahallisesti(???!!!) järjestit Psykopatologian annettua Naimika-vihjeen?

[Kyllästynyt]

Olisi ollut vaan mukava kuulla mutua parempia perusteluita Kyllästyneen tässä ketjussa esittämään melko varman oloiseen laittomuus-väitteeseen.

Kahvi,

Jos sinä et ymmärrä mitä eroa on terveydenhuollon palveluilla, niiden tarjonnalla ja käyttämisellä, verrattuna vapaaehtoiseen liikuntaharrastukseen, minä en osaa asiassa auttaa.

[Mirri]

Kuten lihavoimassasi kohdassa todetaan, niin uskonnnon harjoittamiseen meillä on täysi vapaus osallistua tai olla osallistumatta. En kuitenkaan usko, että esim kirkon perheneuvonnan tarjoama hoito olisi nimenomaisesti uskonnon harjoittamista.

Aivan. Jopa uskonnottomat helsinkiläiset ajattelevat noin jonottaessaan pääsyä Perheasiainneuvottelukeskukseen mieluummin kuin käyttäisivät kaupungin tarjoamia vastaavia palveluja, joihin ei kuulemma ole tunkua. Ilmeisesti pitävät kirkon perheneuvontaa laadukkaampana mahdollisuutena.

Se on heidän päätöksensä ja valintansa. Minun vakaumukseni vastaista tuollainen olisi, ja pidän laittomana tilannetta jossa potilaan pitäisi joko vastaanottaa aattellisen/uskonnollisen yhdistyksen tuottamaa hoitoa - tai jäädä kokonaan sitä ilman.

Hilppa, ei kai laittomuuspohdiskelu ihan asian ohitse mennyt? Ainakaan se ei ollut Kahvin aloittamaa, vaan Kyllästynyt pitää laittomana sitä, että kunnat ostavat kirkolta psykoterapiapalveluita.

[Kyllästynyt]

Kuten lihavoimassasi kohdassa todetaan, niin uskonnnon harjoittamiseen meillä on täysi vapaus osallistua tai olla osallistumatta. En kuitenkaan usko, että esim kirkon perheneuvonnan tarjoama hoito olisi nimenomaisesti uskonnon harjoittamista.

Aivan. Jopa uskonnottomat helsinkiläiset ajattelevat noin jonottaessaan pääsyä Perheasiainneuvottelukeskukseen mieluummin kuin käyttäisivät kaupungin tarjoamia vastaavia palveluja, joihin ei kuulemma ole tunkua. Ilmeisesti pitävät kirkon perheneuvontaa laadukkaampana mahdollisuutena.

Se on heidän päätöksensä ja valintansa. Minun vakaumukseni vastaista tuollainen olisi, ja pidän laittomana tilannetta jossa potilaan pitäisi joko vastaanottaa aattellisen/uskonnollisen yhdistyksen tuottamaa hoitoa - tai jäädä kokonaan sitä ilman.

Hilppa, ei kai laittomuuspohdiskelu ihan asian ohitse mennyt? Ainakaan se ei ollut Kahvin aloittamaa, vaan Kyllästynyt pitää laittomana sitä, että kunnat ostavat kirkolta psykoterapiapalveluita.

Mirri,

Pidän laittomana tilannetta jossa julkinen sektori ei pysty tarjoamaan terveydenhuollon palveluita niille potilaille jotka eivät halua kirkon toimintaan osallistua tai sitä tukea.
Mikään kirkon toiminta ei voi koskaan olla aatteiltaan neutraalia tai arvovapaata siitä yksinkertaisesta syystä, koska se on kirkon toimintaa.

Olisi paljon mukavampaa, jos sinä et esittäisi (taas kerran) esittäisi minun ajatuksinani tai sanoinani sellaista jota en ole sanonut!

[Mirri]

Ehkä 'laittomuus' korjaantuu, kunhan Vapaa-ajattelijoiden liitto alkaa tuottaa perheneuvontapalveluja kirkkoon kuulumattomille. Varmaan kunnat voivat ostaa sen tuottamia palveluja siinä kuin kirkonkin tuottamia.

[Psykopatologia]

Mikä "tilanteessa" on laitonta?

[Kyllästynyt]

Mikä "tilanteessa" on laitonta?

Se, jos potilaalle ei pystytä tarjoamaan sellaista hoitoa joka olisi arvovapaata ja tuotettu uskoon/uskontoon kytkeytymättömän tuottajan toimesta.

[Kyllästynyt]

Ehkä 'laittomuus' korjaantuu, kunhan Vapaa-ajattelijoiden liitto alkaa tuottaa perheneuvontapalveluja kirkkoon kuulumattomille. Varmaan kunnat voivat ostaa sen tuottamia palveluja siinä kuin kirkonkin tuottamia.

Ei Vapaa-ajattelijoiden liitto ole vastuussa terveyspalveluiden tuottamisesta. Mutta jos se palveluita tuottaisi, ei liene mitään estettä sille, että kunnat voisivat palveluita ostaa. Kuitenkin vastuu hoidon järjestämisestä on aina yhteiskunnalla, eikä millään aatteellisella yhdistyksellä tai yhteisöllä.

[Mirri]

Ehkä 'laittomuus' korjaantuu, kunhan Vapaa-ajattelijoiden liitto alkaa tuottaa perheneuvontapalveluja kirkkoon kuulumattomille. Varmaan kunnat voivat ostaa sen tuottamia palveluja siinä kuin kirkonkin tuottamia.

Ei Vapaa-ajattelijoiden liitto ole vastuussa terveyspalveluiden tuottamisesta. Mutta jos se palveluita tuottaisi, ei liene mitään estettä sille, että kunnat voisivat palveluita ostaa. Kuitenkin vastuu hoidon järjestämisestä on aina yhteiskunnalla, eikä millään aatteellisella yhdistyksellä tai yhteisöllä.

Yhteiskunta kantaa vastuutaan yhä enemmän juuri ostopalveluiden avulla. Kuten tiedetään, yhteiskunta ostaa niitä sieltä sun täältä - myös aatteellisilta yhdistyksiltä ja yhteisöiltä, jos nämä tuottavat kilpailukykyisiä palveluita.

Tässä yksi esimerkki aatteellisesta yhteisöstä, joka tuottaa - yhteiskunnalle - psykiatrisia asumis- ja kuntoutuspalveluita:
http://www.tulevaisuudenportti.net/

[Mirri]

Helsinki kertoo miten palveluseteli toimii lääkinnällisen kuntoutuksen psykoterapian tarpeissa:
http://www.hel.fi/hki/terke/fi/Palvelus ... ykoterapia

Kunnallinen palvelusetelisysteemikin käyttää yksityispuolen palveluntarjoajia.

[Kyllästynyt]

Ehkä 'laittomuus' korjaantuu, kunhan Vapaa-ajattelijoiden liitto alkaa tuottaa perheneuvontapalveluja kirkkoon kuulumattomille. Varmaan kunnat voivat ostaa sen tuottamia palveluja siinä kuin kirkonkin tuottamia.

Ei Vapaa-ajattelijoiden liitto ole vastuussa terveyspalveluiden tuottamisesta. Mutta jos se palveluita tuottaisi, ei liene mitään estettä sille, että kunnat voisivat palveluita ostaa. Kuitenkin vastuu hoidon järjestämisestä on aina yhteiskunnalla, eikä millään aatteellisella yhdistyksellä tai yhteisöllä.

Yhteiskunta kantaa vastuutaan yhä enemmän juuri ostopalveluiden avulla. Kuten tiedetään, yhteiskunta ostaa niitä sieltä sun täältä - myös aatteellisilta yhdistyksiltä ja yhteisöiltä, jos nämä tuottavat kilpailukykyisiä palveluita.

Tässä yksi esimerkki aatteellisesta yhteisöstä, joka tuottaa - yhteiskunnalle - psykiatrisia asumis- ja kuntoutuspalveluita:
http://www.tulevaisuudenportti.net/

Siinäkin tapauksessa, että kunta hoidon järjestämisen sijaan jakaa potilaille palveluseteleitä hoidon ostamiseksi, pitäisi (väärinkäytösten estämiseksi) kunnan kuitenkin hyväksyä ne hoitopaikat joiden palveluita maksusetelillä ostetaan.

Mirrin linkin "hoitopaikka" vaikuttaa suorastaan vaaralliselta. Toivon, ettei yksikään kunta tai kaupunki moiseen paikkaan palveluseteleitä myönnä tai sen palveluita osta.

[Psykopatologia]

Mikä "tilanteessa" on laitonta?

Se, jos potilaalle ei pystytä tarjoamaan sellaista hoitoa joka olisi arvovapaata ja tuotettu uskoon/uskontoon kytkeytymättömän tuottajan toimesta.

Mutta kaikillehan on tarjolla "arvovapaata" hoitoa. Jopa hampuihin.

Sen sijaan hiustenhoitoihin ei ole.

[Kahvi]

Mikä "tilanteessa" on laitonta?

Minusta ei toistaiseksi ole esitetty mutua/mielipidettä/tms vahvempaa evidenssiä ko laittomuuden puolesta. Epäilen synkeästi, ettei tuon vahvempaa evidensiä olekaan -on siis ehkä väitetty puhdasta potaskaa.

[Kyllästynyt]

Mikä "tilanteessa" on laitonta?

Se, jos potilaalle ei pystytä tarjoamaan sellaista hoitoa joka olisi arvovapaata ja tuotettu uskoon/uskontoon kytkeytymättömän tuottajan toimesta.

Mutta kaikillehan on tarjolla "arvovapaata" hoitoa. Jopa hampuihin.

Sen sijaan hiustenhoitoihin ei ole.

Uskonnottomillekin pitää olla saatavilla julkisen terveydenhuollon hoitoa - ja (potilaalle) samaan hintaan kuin muillekin.

[Kyllästynyt]

Mikä "tilanteessa" on laitonta?

Minusta ei toistaiseksi ole esitetty mutua/mielipidettä/tms vahvempaa evidenssiä ko laittomuuden puolesta. Epäilen synkeästi, ettei tuon vahvempaa evidensiä olekaan -on siis ehkä väitetty puhdasta potaskaa.

Millä sinä perustelet sen, että uskonnottoman olisi joko otettava vastaan uskonnollisen yhteisön/instituution ostopalveluna julkiselle terveydenhuollolle tuottama ja myymä hoito - tai jäätävä kokonaan ilman hoitoa?

Kaikki kirkon toimintaan osallistuminen on osallistumista aatteellisen/uskonnollisen yhteisön toimintaan, se on kirkon tukemista ja sen toiminnan hyväksymistä.

Kouluissa ei islamiuskoisten tarvitse joko syödä sianlihaa tai jäädä ilman ruokaa, eikä uskonnottomien ole pakko osallistua koulun tunnustuksellisen uskon opetukseen tai jäätävä ilman opetusta.

Ateismi/uskonnottomuus on tunnettu ja tunnustettu vakaumus. Yhteiskunta ei voi kieltää ateistilta tai uskonnottomalta hoitoa, eikä se voi vaatia, että ateistin tai uskonnottoman pitää sitä kirkon tuottamana palveluna vastaanottaa - tai vaihtoehtona jäädä hoidotta/kustantaa hoitonsa kokonaan itse.

[Kyllästynyt]

http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/muut-lait.html

Velvollisuus siivota kirkkoa

Negatiivisen uskonnonvapauden perusteella kukaan ei ole velvollinen osallistumaan vakaumuksensa vastaisesti hartauden harjoitukseen. On selvää, että esimerkiksi opettajan virkavelvollisuuksiin ei saisi kuulua oppilaiden jumalanpalveluskäynnin valvonta.

Euroopan neuvoston ihmisoikeustuomioistuin on ottanut jyrkemmänkin kannan: eräs Jehovan todistaja oli työttömänä määrätty siivoamaan kirkkoa, ja hänen kieltäydyttyään katkaistu työttömyyskorvaus. Valituksen tuloksena todettiin, että uskonnonvapautta oli loukattu. Pitäisikö näin olla? Miten pitkälle negatiivisen uskonnonvapauden periaate voi ulottua?

(Suomen nykyisten säädösten mukaan opettaja voisi joutua osallistumaan jumalanpalvelukseen, vaikka sitä on yritettävä välttää "työnjaollisin keinoin". Em. ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisun perusteella lienee selvää, että tällainen määräys kaatuu, jos asiasta joku valittaa.)...

Lihavointi minun

[Psykopatologia]

Väitöksen kansikuva on mielenkiintoinen. Pysäyttävä. Siitä olisi kiva kuulla, analysoitiinko tilaisuudessa tai kommentoiko vastaväittäjä sitä lainkaan?
Otettu ilmeisesti pimeästä liiteristä kohti auringonpaistetta. Näkymässä myös pöllejä, mutta ei valmiita halkoja. Ensin minua puistatti. Tuli mieleen
jostain syystä se ikäväsävyinen sanonta "viedä saunan taakse" tms. Mutta kyseessä ei ole sauna. Näkymässä myös keväisiä vaaleanvihreitä sanajalkoja
(tai muita saniaisia), jotka kasvaneet pöllien ylle. Tarkoitus kuvata masennusta? Mielestäni aika hyvin onnistunut kuvainnollisesti masennuksen olemuksen tuomaan esiin.

Matti Joukamaa on aina kiinnostunut kansista, ja nytkin hän lähti liikkeelle kannesta, jota hän piti onnistuneena. Tuli esiin, että kuva on väittelijä
Kirsi Riihimäen ottama. Hän selitti, että aukeama luontoon, joka ei ole villi luonto vaan ihmisen käden koskema, kuvaa depressoon liittyvää toipumista
yms. Joukamaa totesi, että kuva näyttää hänen skriinillään vielä paremmalta.

[Psykopatologia]

Ketään ei pakoteta kirkon perheterapiaan.

Vaihtoehtona on aina terveyskeskuksen hoito, jossa hoitajat voivat kuulua kirkkoon tai sitten ei.
Luulen, että olisi hyvin vaikea saada oikeuden tuomitsevaa päätöstä siitä, että TK ei kenties
pysty järjestämään omaa tai muuta perheterapiaa.

[Kyllästynyt]

Ketään ei pakoteta kirkon perheterapiaan.

Vaihtoehtona on aina terveyskeskuksen hoito, jossa hoitajat voivat kuulua kirkkoon tai sitten ei.
Luulen, että olisi hyvin vaikea saada oikeuden tuomitsevaa päätöstä siitä, että TK ei kenties
pysty järjestämään omaa tai muuta perheterapiaa.

Ei pakoteta, mutta jos ihmisen katsotaan olevan siinä määrin hoidon tarpeessa, että hän kuuluu julkisen terveydenhuollon potilaaksi, ei voi edellyttää että uskonnottoman hoito toteutetaan kirkon tuottamana palveluna - tai potilaan vaihtoehtoisesti tyytyvän jäämään hoidotta.

Potilas ei voi edellyttää, että julkisen terveydenhuollon työntekijän pitää olla vakaumukseltaan uskonnoton, mutta kirkon tuottamat palvelut ovat kirkon toimintaa, ja niiden käyttö on kirkon toiminnan tukemista ja hyväksymistä.

Minä taas uskon, että olisi hyvin helppoa saada oikeuden päätös siitä, että julkisen terveydenhuollon palveluja tulee olla saatavilla myös vailla tuottajan kiistatonta yhteyttä uskoon/uskontoon.