Psyykkiset toiminnot seurausta fyysisistä ärsykkeistä

[Pertti Luukkonen]

Toisessa Riidankylväjän aloittamassa ketjussa taisi olla, että mieltä ei ole olemassa. Näinhän se tietyssä mielessä onkin: itsessämme miellämme mielen (olevan), ja ajattelemme, että muilla on samoin, vaikka emme voi tietää sitä. Muilla voimme havainnoida vain (ajattelemaamme) mielen t o i m i n t a a.

Ei älykkyttäkään "ole"; on vain erilaisia toimintoja tai suorituksia, joille voimme antaa kokoomanimityksen älykkyys. "Älykkyys on sitä mitä testi testaa" (Boring 1923).

[ve?e]

Jos esimerkiksi teemme tietokoneohjelman, joka kiertää loopissa niin mikä on ohjelman suhde sitä pyörittävään elektroniikkaan?

Eikös mielessä ole vähän sama juttu? Mielessä pyörii kaiken aikaa moniajona erilaisia prosesseja, joilla kaikilla ei välttämättä ole ulkoisia ärsykkeitä, jotka potkisivat niitä toimimaan. Silti neuronit vilistävät ja hermopäätteet käyvät kuumana. Yksi prosessi antaa syötteitä toiselle, joka käsittelee sen ja panee hyllyyn tai työntää seuraavalle jne...

Mulle tuli tästä vaan mieleen, kun mietin, sellainen esimerkki, että kun pumppaa kaivosta sellaisella käsipumpulla, niin tavallaan se käsi osallistuu semmoseen luuppiin, jossa on mukana vettä siellä pohjalla, ja sitten pumppauksella joku mäntä tai vastaava luo alipainetta putken yläpäähän (oletan), ja vesi nousee putkea pitkin sankoon. No että niitä luuppeja on isompiakin kuin pään sisällä, neuronien vilistyksessä. No joo. Vähän ehkä tarpeettoman johdonmukainen, tietokoneenomainen kuva tulee tuosta Riitiksen kuvauksesta, jos ollaan ihan rehellisiä. Joo.

Toisessa Riidankylväjän aloittamassa ketjussa taisi olla, että mieltä ei ole olemassa. Näinhän se tietyssä mielessä onkin: itsessämme miellämme mielen (olevan), ja ajattelemme, että muilla on samoin, vaikka emme voi tietää sitä. Muilla voimme havainnoida vain (ajattelemaamme) mielen t o i m i n t a a.

Ei älykkyttäkään "ole"; on vain erilaisia toimintoja tai suorituksia, joille voimme antaa kokoomanimityksen älykkyys. "Älykkyys on sitä mitä testi testaa" (Boring 1923).

Tästä mulle tulee mulle nyt ekana mieleen solu. Siellä on kaikenlaista kamaa -- DNA:ta tumassa, lähetti RNA:ta, muodostetaan ribosomeja, tuodaan ribosomiin valkuaisaineita, joista kootaan valkuaisaineketjuja DNA:n ohjeen mukaan. Mitokondrio tuottaa energiaa (ja omaa oman erillisen geenistönsä tms.), soluseinissä on sopivia reikiä kaikenlaisille jutuille kulkea, ja ne avautuvat ja sulkeutuvat sopivasti.

On monenlaisia erillisiä laitteita siellä sitten (vertaa "on vain erilaisia toimintoja tai suorituksia, joille voimme antaa kokoomanimityksen älykkyys"). Jotenkin ne ohjaavat toinen toisiaan sellaisella tavalla, joka tuottaa elämää ja elävän solun. Ohjaavat toinen toisiaan sikäli, että eihän pelkällä DNA:lla tee mitään ilman, että se lähetti-RNA tai muu vastaava muuttaa sen RNA:ksi, ja menee ulos tumasta, ja sitten taas toiset RNA:t tms. tuovat sen tumasta ulos tuodun pätkän luokse sopivia pätkiä, joista niitä valkuaisaineketjuja tehdään. Nämä kaikki osat tarvitsevat toinen toisiaan, jotta voitaisiin tehdä niitä valkuaisaineita. Ja samalla tavalla ne tarvitsevat niitä kaikkia muitakin juttuja, mitä siellä on (käyttökelpoista energiaa mitokondrion ponnistusten ansiosta, kemiallisen ympärstön vakautta soluseiniltä, vaikka mitä). Että jokainen osa ikään kuin ohjaa jokaisen toisen osan liikkeitä ikään kuin, ja sitten summana syntyy elämää.

Niin ajattelisin, että minun korvaani uskottavampi kuva, kuin Riitiksen "Yksi prosessi antaa syötteitä toiselle, joka käsittelee sen ja panee hyllyyn tai työntää seuraavalle jne..." olisi joku sellainen, että mielen erilliset toiminnot ja suoritukset muodostavat keskenään jotakin, joka on vähän niin kuin se solu, siinä mielessä, että ne kaikki vaan tekevät omia juttujaan, ja jotenkin sitten yhteisvaikutus on jotakin, mille voidaan antaa nimi "mieli". Syntyy sellainen suuri luuppi, en tiedä, voiko solun toimintaa pitää luuppina.

No joo, vähän sekavaa ehkä, toivomme kovasti keskustelun jatkumista.

Lisäys: Yllä oleva tietenkin hirveän sekavaa. Seuraavassa linkissä on paljon selkeämpää tekstiä, tosin vailla puhetta siitä, miten ko. prosessissa osat kaikki tavallaan ohjaavat toinen toisiaan, ilman mitään keskusjohtoisuutta tai suurempia hierarkkisia rakenteita. Se, että sellaisia prosesseja on olemassa, on tietenkin evoluution ansiota.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Proteiinisynteesi

[Riidankylväjä]

Kertokaapa millä kielellä ihminen ajattelee?

[ve?e]

Tietenkin sillä suussa olevalla. Onko muita?
Tänään taas TV:ssä Eric Kandel Muistia etsimässä (Teema 19.50).

http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkis ... -etsimassa

Ajattelussa muisti on ihan olennaisesti mukana. Omista varhemmista kokemuksista ja muitten varhemmista kokemuksista opitaan, eiks jee. Muistiin asiat voivat palata monenlaisia eri teitä. Suussa olevan kielen kautta luultavasti myös. Esimerkiksi silloin, kun muistaa jonkun maun, ja assosiaatiot ja ajttelu lähtevät vyörymään siitä.

PL ei oikein arvosta Kandelia, tiedetään, tiedetään.

[Pertti Luukkonen]

Kysymys ajattelun "kielestä" on vaikea. On myös kuurojen viittoma. Välttämättä ihminen ei ajattele millään kielellä. Joku voi laskea esimerkiksi 110010101010 + 12222222222222222222211 x 11 x 103 vaikkapa viidessä sekunnissa. Suoritus on niin nopea, ettei mitään kieltä varsinaisesti ole.

[ve?e]

Kuten aiemmin totesin, ärsyke (stimulus) on ongelmallinen mutkikkaissa ja laajoissa systeemeissä.

Maalaisjärkeilyä:

Havaitseminen tuppaa olemaan jonkin tunnistamista joksikin. Mutta tunnistamisessa muistilla, ennalta tutuilla "patterneilla" ja sekvensseillä, joittenka alkuja vaikka tunnistetaan, on keskeinen rooli. Kumpi on "ensimmäinen" -- ärsyke vai reaktio. No, ehkä vaikuttavat toisiinsa, tai jotain.

No joo.

[Maria]

En osaa ajatella, että ajattelulla olisi yksinomaan yksi opittu kielitieteellisesti määritelty toisten ymmärrettävissä oleva kieli. Tarkoitan sitä, että yksilön puhuma ja taitama kieli on taitotasoltaan ja monipuolisuudeltaan yksilön taidoista, kasvuympäristöstä, kielen oppimisympäristöstä ja viime kädessä kaikista yksilön kokemuksista riippuvainen. Mitä ajattelija tarkoittaa ajatuksellaan, on subjektiivista ei ehkä muiden käsitettävissä.

Ajattelun pukemisesta sanoiksi on kirjallisuudessa olemassa eräs mielenkiintoinen esimerkki, Volter Kilven teos Alastalon salissa. Loputtomiin pyöriteltyä sanoiksi puettua ajatusta, mitä joku mahtaa ajatella juuri nyt. Ja usein pohtii juuri sitä, mitä joku toinen mahtaa ajatella juuri hänestä tai laivakaupan strategiasta.

Hesarissa oli taannoin (taisi olla viime viikolla) muistitesti ja linkki laajempaan testiin. Tapailin painetun version suppeata testiä. Mietin taktiikka, miten testi kannattaisi tehdä, jotta saisi mahdollisimman hyvän tuloksen. Kymmenen sanaa, joita ohjeen mukaan sai tuokion katsoa kutakin (nettiversiossa 2 sekunttia), minkä jälkeen sai kirjoittaa ylös niin monta kuin muisti. Jos on aikaa aavistuksen verran enemmän sanaa kohti, siten, että ehtii muodostaa mielessään kuvan kustakin sanasta, on helppo muistaa kaikki sanat ja jopa järjestyksessä oikein. Keskivertomuistajalta sujuu ihan helposti. Kuvantaminen helpottaa muistamista.

Ajattelen ajattelun kielen olevan symbolien ja tunnekokemusten virtaa. Pystyn lukemaan ruotsin- ja englannin kielisiä teoksia. Ymmärrykseni taso ei tietenkään vastaa alkuperäiskielisen tasoa. Kuitenkin luetut sanat muodostavat kokonaisuuksia, joista syntyy mielikuvia, vaikka joka kolmannella sivulla olisikin sana, jota en ymmärrä. Yhteys voi paljastaa sanan eikä tarinan kulun ja tunnetilojen ymmärtäminen kärsi. Kuitenkin keskustelen teoksista mieluummin suomeksi. Vaikka sanat olisivat esiintyneet vieraskielisessä tekstissä ja olisin ne ymmärtänyt siinä, en osaa itse käyttää niitä. Tämä kaiketi yleistä heille, jotka lukevat muilla kielillä kuin äidinkielellään.

Ajatus on nopea, mutta "päälle jäädessään" voi tuntua hitaalta. Nopeus tekee ajatuksesta tunnekokemuksena voimakkaan ja juuri siksi helposti päälle jäävän ja uusien ajatusten muodostumista estävän. Näin ainakin minulla. Oletan toiston johtuvan innostuksesta ja ujoudesta. Kun on vihdoin keksinyt, mitä sanoa ja mielestään oivallisen lauseen, sitä on niin mukava toistella.

[Riidankylväjä]

Minustakin ajettelu tapahtuu erilaisten "mielikuvien" avulla ei niinkään sanallisessa tai matemaattisessa muodossa. Säveltäjä tuskin ajattelee millään kielellä, kun hän säveltää teostaan. Hänen ajatuksensa sillä hetkellä lienevät musiikkia?

Ajatusten konkretisoiminen on joskus tuskaa. Sitäkö on ns. "luomisen tuska", kun pitää saada omat ajatuksensa muiden ymmärtämään muotoon. Esim sävellys nuottikirjoitukseksi, taulu maalatuksi kankaalle tai runo kirjoitetuksi tekstiksi?

[ve?e]

Muistiin asiat voivat palata monenlaisia eri teitä. Suussa olevan kielen kautta luultavasti myös. Esimerkiksi silloin, kun muistaa jonkun maun, ja assosiaatiot ja ajttelu lähtevät vyörymään siitä.

Luultavasti siinä on paljonkin eroa, mitä reittiä asiat palaavat muistiin. Voi olla tärkeäkin seikka.

Maalaisjärkeilyä:

Havaitseminen tuppaa olemaan jonkin tunnistamista joksikin. Mutta tunnistamisessa muistilla, ennalta tutuilla "patterneilla" ja sekvensseillä, joittenka alkuja vaikka tunnistetaan, on keskeinen rooli. Kumpi on "ensimmäinen" -- ärsyke vai reaktio. No, ehkä vaikuttavat toisiinsa, tai jotain.

No joo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_coding_theory

Ettäs tiedät, pöllö ve?e!

[ve?e]

Ennakoinnista on Havukka-ahon Ajattelija lausunut

"In I of the Vortex, Rodolfo Llinas, a founding father of modern brain science, presents an original view of the evolution and nature of mind. According to Llinas, the "mindness state" evolved to allow predictive interactions between mobile creatures and their environment. He illustrates the early evolution of mind through a primitive animal called the "sea squirt." The mobile larval form has a brainlike ganglion that receives sensory information about the surrounding environment. As an adult, the sea squirt attaches itself to a stationary object and then digests most of its own brain. This suggests that the nervous system evolved to allow active movement in animals. To move through the environment safely, a creature must anticipate the outcome of each movement on the basis of incoming sensory data. Thus the capacity to predict is most likely the ultimate brain function. One could even say that Self is the centralization of prediction.
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/de ... 11&ttype=2

Of course. Great minds think alike. Me, myself and I.