Natoon?

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 17.12.2022 14:36

Tarkalleen ottaen mielipiteet ja niiden ilmaiseminen on sillä tavoin lailla suojattu asia, että nettifoorumin ylläpitäjä ei voi - laillisesti - antaa kenellekään oikeutusta toisen henkilön mielipiteen kyseenalaistamiseen.
Toisin sanoen mielipiteitä ei saa kyseenalaistaa, eikä mielipiteisiin saa tivata perusteluja; mielipiteitä täytyy kunnioittaa sellaisenaan olivat ne muiden mielestä miten älyttömältä kuulostavia tahansa.

Totta kai on fiksua perustella näkemyksensä parhaan kykynsä mukaan, mutta velvollisuutta ei ole. Sen sijaan kaikilla - myös nettifoorumeiden ylläpitäjillä - on velvollisuus olla kiistämättä toisten ihmisten mielipiteitä vaikuttivat niiden perustelut kuinka huonoilta tahansa. Tai vaikka perusteluja ei esitettäisi ensinkään.

Lyhyesti sanottuna: ihmisillä on lain suoma oikeus tuoda mielipiteensä julki ja toisten tietoisuuteen, vaikkei osattaisi perustella omaa mielipidettä millään lailla.
Mielipide saa olla myös musta tuntuu -tyylinen.
Ja vielä: myös epävarman mielipiteensä saa ilmaista ilman minkäänlaista perusteluvelvollisuutta. Ja ilman, että kenelläkään olisi oikeutta ampua epävarmalta tuntuvaa/vaikuttavaa mielipidettä alas.

Arvelen, luulen ja uskon olevani tässä asiassa oikeassa.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 17.12.2022 22:38

Mirri kirjoitti:Tarkalleen ottaen mielipiteet ja niiden ilmaiseminen on sillä tavoin lailla suojattu asia, että nettifoorumin ylläpitäjä ei voi - laillisesti - antaa kenellekään oikeutusta toisen henkilön mielipiteen kyseenalaistamiseen...

Voisitko ystävällisesti kertoa, mistä laista olet tuon pykälän löytänyt?
Mirri kirjoitti:... Toisin sanoen mielipiteitä ei saa kyseenalaistaa, eikä mielipiteisiin saa tivata perusteluja; mielipiteitä täytyy kunnioittaa sellaisenaan olivat ne muiden mielestä miten älyttömältä kuulostavia tahansa...

Nyt sinä Mirri levität disinformaatiota.

Suomen voimassa olevista laista tai asetuksista ei taatusti löydy kohtaa jossa kiellettäisiin jonkin/jonkun henkilön esittämän mielipiteen kyseenalaistaminen.
Ja perustelujen pyytäminenkin esitetyille mielipiteille on sanavapauden piiriin kuuluva asia, johon liittyen ei Mirrin kertoman mukaista tulkintaa tai poikkeusta ei ainakaan minun tietääkseni ole nimetty.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9246
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 17.12.2022 23:18

Kyllästynyt kirjoitti:
Mirri kirjoitti:... Toisin sanoen mielipiteitä ei saa kyseenalaistaa, eikä mielipiteisiin saa tivata perusteluja; mielipiteitä täytyy kunnioittaa sellaisenaan olivat ne muiden mielestä miten älyttömältä kuulostavia tahansa...

Nyt sinä Mirri levität disinformaatiota.

Ok, en väitä vastaan.
Mielipiteen- ja sananvapaus

19. artikla

Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta.

Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus

https://ihmisoikeudet.net/ihmisoikeudet ... nanvapaus/
Viimeksi muokannut Mirri päivämäärä 17.12.2022 23:21, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 17.12.2022 23:19

Kyllästynyt kirjoitti:Suomen voimassa olevista laista tai asetuksista ei taatusti löydy kohtaa jossa kiellettäisiin jonkin/jonkun henkilön esittämän mielipiteen kyseenalaistaminen.

Menin sanattomaksi.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 17.12.2022 23:50

Kyllästynyt kirjoitti:Ja perustelujen pyytäminenkin esitetyille mielipiteille on sanavapauden piiriin kuuluva asia, johon liittyen ei Mirrin kertoman mukaista tulkintaa tai poikkeusta ei ainakaan minun tietääkseni ole nimetty.
(lihavointi minun)

Perusteluiden pyytäminen on yksi asia. Perusteluiden vaatiminen - tivaamisesta puhumattakaan - on toinen asia.
Ihmisillä on (ihmis)oikeus olla sitä mieltä kuin kulloinkin ovat, ja heillä on oikeus ilmaista mielipiteensä julkisesti joutumatta pelkäämään, että heidän pitäisi kyetä perustelemaan näkemyksensä.

Näin minun käsitykseni mukaan, ja Kyllästynyt tietysti voi taas halutessaan syyttää minua disinformaation levittämisestä.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 18.12.2022 00:01

Kehotan sinua ottamaan yhteyttä ihmisoikeustapauksia hoitavaan juristiin, jos koet oikeuksiasi vapaaseen mielipiteeseen tällä palstalla loukatun.

Sellaista yhteydenottoa odotellessani, aion tarvittaessa edelleen ja jatkossakin pyytää perusteluja palstalla esitetyille mielipiteille.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9246
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 18.12.2022 00:04

Kyllästynyt kirjoitti:Kehotan sinua ottamaan yhteyttä ihmisoikeustapauksia hoitavaan juristiin, jos koet oikeuksiasi vapaaseen mielipiteeseen tällä palstalla loukatun.
Sellaista yhteydenottoa odotellessani, aion tarvittaessa edelleen ja jatkossakin pyytää perusteluja palstalla esitetyille mielipiteille.
(lihavointi minun)

Menin miltei sanattomaksi.
Heräsi kysymys: jos et saa vastauksia pyyntöihisi, ryhdytkö vaatimaan ja tivaamaan?
Viimeksi muokannut Mirri päivämäärä 18.12.2022 00:13, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja logia » 18.12.2022 00:11

Se, että ihmisellä on oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä tarkoittaa mielestäni sitä, ettei ketään saa esim. uhkailla tai vainota rikollisella tavalla mielipiteiden vuoksi. Toisten mielipiteitä ei tarvitse kunnioittaa niin paljoa, ettei niitä voisi kyseenalaistaa mitenkään, tai ettei olisi oikeutta esittää lisäkysymyksiä tai pyytää perusteluita. Eikä sinun, Mirri, ole mikään pakko vastata mihinkään kysymyksiin, sehän sinulle on kerrottu. Saat julkaista mielipiteitäsi tällä palstalla, ja ainakin minun puolestani saat pitää mielipiteesi. Kuitenkaan virheellistä tietoa ei tällä palstalla ole suotavaa levittää ja siihen jokaisella on lupa puuttua.
logia
 
Viestit: 1686
Liittynyt: 20.02.2018 15:52

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 18.12.2022 00:27

Mirri kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Kehotan sinua ottamaan yhteyttä ihmisoikeustapauksia hoitavaan juristiin, jos koet oikeuksiasi vapaaseen mielipiteeseen tällä palstalla loukatun.
Sellaista yhteydenottoa odotellessani, aion tarvittaessa edelleen ja jatkossakin pyytää perusteluja palstalla esitetyille mielipiteille.
(lihavointi minun)

Menin miltei sanattomaksi.
Heräsi kysymys: jos et saa vastauksia pyyntöihisi, ryhdytkö vaatimaan ja tivaamaan?

"Vaatiminen" tarkoittaa minun sanavarastossani sitä, että kohdehenkilöä uhattaisiin jonkinlaisella sanktiolla tai rangaistuksella, mutta mitään sen tapaistakaan ei tietääkseni ole koskaan sinulle sanottu tai osoitettu.

Mutta vastaus kysymykseesi:
Kyllä minä aion jatkossakin kysyä/pyytää/anoa - tai jopa tivata - perusteluja, jos katson niihin aihetta/tarvetta olevan.

Ihmettelen kovasti, miksi perustelujen esittäminen on sinulle niin vaikeaa ja vastenmielistä.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9246
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 18.12.2022 09:22

"Ihmettelen kovasti, miksi perustelujen esittäminen on sinulle niin vaikeaa ja vastenmielistä."

Olen esittänyt mielipiteilleni perusteluja parhaan kykyni mukaan, kuten tässä ketjussa nähdään. Siihen on foorumin ylläpitäjänkin tyytyminen, ei mahda mitään.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 18.12.2022 09:42

Kyllästynyt kirjoitti:Kyllä minä aion jatkossakin kysyä/pyytää/anoa - tai jopa tivata - perusteluja, jos katson niihin aihetta/tarvetta olevan.
(lihavointi minun)

Tärkeä viesti ylläpitäjältä ihmisille, jotka miettivät, uskaltaako tällä foorumilla ilmaista mielipiteitään.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja logia » 18.12.2022 10:44

Eiköhän tuo ole aina vaarana, että joku vaatii perusteluja tai esittää eriäviä mielipiteitä, kun kirjoittaa mille tahansa keskustelu- tai mielipidepalstalle.
logia
 
Viestit: 1686
Liittynyt: 20.02.2018 15:52

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 18.12.2022 12:24

logia kirjoitti:Eiköhän tuo ole aina vaarana, että joku vaatii perusteluja tai esittää eriäviä mielipiteitä, kun kirjoittaa mille tahansa keskustelu- tai mielipidepalstalle.

On yksi asia esittää eriäviä mielipiteitä, ja toinen asia on perustelujen vaatiminen mielipiteille. Kolmas asia on, että niin tekee foorumin ylläpitäjä. Kaksi viimeksi mainittua aiheuttaa uhkan, johon rivikirjoittajat eriävine mielipiteineen eivät pysty.
Ainoa keino hankalasti käyttäytyvää foorumin ylläpitoa vastaan suojautumiseen on pitää sormet poissa näppikseltä.

Tämän foorumin ylläpitäjä sanoi näin:
"Kyllä minä aion jatkossakin kysyä/pyytää/anoa - tai jopa tivata - perusteluja, jos katson niihin aihetta/tarvetta olevan."
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 18.12.2022 14:40

Mirri kirjoitti:
logia kirjoitti:Eiköhän tuo ole aina vaarana, että joku vaatii perusteluja tai esittää eriäviä mielipiteitä, kun kirjoittaa mille tahansa keskustelu- tai mielipidepalstalle.

On yksi asia esittää eriäviä mielipiteitä, ja toinen asia on perustelujen vaatiminen mielipiteille. Kolmas asia on, että niin tekee foorumin ylläpitäjä. Kaksi viimeksi mainittua aiheuttaa uhkan, johon rivikirjoittajat eriävine mielipiteineen eivät pysty.
Ainoa keino hankalasti käyttäytyvää foorumin ylläpitoa vastaan suojautumiseen on pitää sormet poissa näppikseltä.

Tämän foorumin ylläpitäjä sanoi näin:
"Kyllä minä aion jatkossakin kysyä/pyytää/anoa - tai jopa tivata - perusteluja, jos katson niihin aihetta/tarvetta olevan."

Kysyin sinulta perusteita rivikirjoittajana. Ja rivikirjoittajana kerroin jatkossakin pyytäväni perusteluja, jos katson sellaisten olevan tarpeellisia.
Minusta on sangen kummallista, että ihminen joka vapaaehtoisesti haluaa kertoa mielipiteensä, kuitenkin jyrkästi kieltäytyy mielipiteitään perustelemasta.

Sinulla Mirri on kova halu syytellä ja väittää minun kirjoittavan aina ylläpitäjän ominaisuudessa. On totta, että olen tällä hetkellä ainoa ylläpitäjä, mutta kuten olen jo useita kertoja sinulle(kin) muistuttanut, ylläpitäjän ominaisuudessa kirjoittamani teksti on väriltään vihreää ja fontti kursiivi.

Tämä "kahden hatun käyttäminen" ei ole helppoa, mutta pyrin pitämään nämä kaksi rooliani erillään toisistaan. Kunpa sinäkin yrittäisit niin tehdä.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9246
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja logia » 18.12.2022 14:57

Mirri kirjoitti:Ainoa keino hankalasti käyttäytyvää foorumin ylläpitoa vastaan suojautumiseen on pitää sormet poissa näppikseltä.

Toinen keino on, että miettii, mitä päästelee näppikseltään. Harkintaa on hyvä jokaisen käyttää tälläkin foorumilla.

Minua on häirinnyt se, kun Mirri kertoi pitävänsä minun kirjoituksiani sekopäisinä. Olen siitä lähtien yrittänyt olla erityisen varovainen sen suhteen, mitä kerron itsestäni ja elämästäni. Ehkä parempi niin.
logia
 
Viestit: 1686
Liittynyt: 20.02.2018 15:52

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 18.12.2022 16:42

Kyllästynyt kirjoitti:Tämä "kahden hatun käyttäminen" ei ole helppoa, mutta pyrin pitämään nämä kaksi rooliani erillään toisistaan. Kunpa sinäkin yrittäisit niin tehdä.
(lihavointi minun)

Mahdoton tehtävä, koska mielipiteille perusteluja tivaava rivikirjoittaja-Kyllästynyt ja ylläpitäjä-Kyllästynyt on sama henkilö.

Ei ihme, että rivikirjoittaja/ylläpitäjä Kyllästynyt antoi tällaisen neuvon:
"Kehotan sinua ottamaan yhteyttä ihmisoikeustapauksia hoitavaan juristiin, jos koet oikeuksiasi vapaaseen mielipiteeseen tällä palstalla loukatun."

Nykyisin tällä foorumilla mielipiteen vapaus on Kyllästyneen vallassa riippumatta siitä esiintyykö hän rivikirjoittajana vai ylläpitäjänä. Käytännössä on kuta kuinkin sama ilmaiseeko hän asettamansa rajoitukset vihreällä vai mustalla.
Jos rivikirjoittaja-Kyllästynyt lipsahtaa vaatimisineen ja tivaamisineen kiusaamisen puolelle, rientääkö ylläpitäjä-Kyllästynyt suojaamaan mielipiteidensä vuoksi rivikirjoittaja-Kyllästyneen kuristusotteeseen joutunutta kanssakirjoittajaa?
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja logia » 18.12.2022 17:36

Etkö voisi ajatella, että Kyllästynyt on kiinnostunut sinun ajatuksistasi, ja kyselee siksi lisää? Eivätkö sinulle esitetyt kysymykset, nekin, joihin et osaa vastata, saa sinua syventymään aiheeseen ja etsimään lisää tietoa? Kyllästynyt ei ole passiivinen ja välinpitämätön muita kirjoittajia kohtaan, ja näin syntyy keskustelua.

Kyllä sinä uskallat ajatuksiasi ja mielipiteitäsi ilmaista, todisteena jatkuva ylläpitäjän morkkaaminen, ja se taitaakin olla sinulle ihan ykkösasia tällä palstalla. Kyllästynyt ei ole kieltänyt sinuakaan arvostelemasta häntä, joten sinua ei ole estetty ilmaisemasta omia mielipiteitäsi tässäkään asiassa.

En tiedä, miltä tuntuisi, jos minun sanomisiani ryhdyttäisiin ankarasti ruotimaan, joten ihan täysin en voi tietää, miten pahalta sinusta, Mirri, tai Kyllästyneestä tuntuu. Itse pelkään sinun suhtautumista omiin viesteihini enemmän kuin Kyllästyneen/ylläpitäjän. Ainahan se vähän jännittää, kun kirjoittaa jotakin julkisesti, mutta se kai kuuluu asiaan.

(Korj. 18.12.2022 klo 17:03 sanomisiasi -> sanomisiani)
Viimeksi muokannut logia päivämäärä 18.12.2022 18:04, muokattu yhteensä 1 kerran
logia
 
Viestit: 1686
Liittynyt: 20.02.2018 15:52

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 18.12.2022 17:49

logia kirjoitti:En tiedä, miltä tuntuisi, jos minun sanomisiasi ryhdyttäisiin ankarasti ruotimaan...

En ymmärrä, en: miksi mielipiteitä pitäisi tai saisi ruotia ankarasti.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja logia » 18.12.2022 18:00

Tai ihmisiä? Sitähän sinä teet Kyllästyneen suhteen.
logia
 
Viestit: 1686
Liittynyt: 20.02.2018 15:52

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 18.12.2022 18:09

Mirri kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Tämä "kahden hatun käyttäminen" ei ole helppoa, mutta pyrin pitämään nämä kaksi rooliani erillään toisistaan. Kunpa sinäkin yrittäisit niin tehdä.
(lihavointi minun)

Mahdoton tehtävä, koska mielipiteille perusteluja tivaava rivikirjoittaja-Kyllästynyt ja ylläpitäjä-
Kyllästynyt on sama henkilö...

On, mutta rooleja on kaksi.
Mirri kirjoitti:... Ei ihme, että rivikirjoittaja/ylläpitäjä Kyllästynyt antoi tällaisen neuvon:
"Kehotan sinua ottamaan yhteyttä ihmisoikeustapauksia hoitavaan juristiin, jos koet oikeuksiasi vapaaseen mielipiteeseen tällä palstalla loukatun."...

Onko neuvossa jotakin vikaa?
Mirri kirjoitti:... Nykyisin tällä foorumilla mielipiteen vapaus on Kyllästyneen vallassa riippumatta siitä esiintyykö hän rivikirjoittajana vai ylläpitäjänä. Käytännössä on kuta kuinkin sama ilmaiseeko hän asettamansa rajoitukset vihreällä vai mustalla...

Jospa nyt tässä yhteydessä kertoisit, mitä rajoituksia minä olen joko rivikirjoittajana tai ylläpitäjänä kenellekään tällä palstalla asettanut?
Mirri kirjoitti:... Jos rivikirjoittaja-Kyllästynyt lipsahtaa vaatimisineen ja tivaamisineen kiusaamisen puolelle, rientääkö ylläpitäjä-Kyllästynyt suojaamaan mielipiteidensä vuoksi rivikirjoittaja-Kyllästyneen kuristusotteeseen joutunutta kanssakirjoittajaa?

Kuten jo olen todennut, minulle termi "vaatiminen" edellyttää jonkinlaisen uhan, rangaistuksen tai sanktion käyttämistä. Tietääkseni mitään sellaista ei ole sinuun(kaan) kohdistunut.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9246
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

EdellinenSeuraava

Paluu Yleistä ja ajankohtaista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa