Natoon?

[eea]

Kiinnostaisiko muita lähteä sinne? Minä ainakin voisin mennä.

[Kyllästynyt]

Joo, voisin tulla seuraksi.

Milloin bussi lähtee?

[eea]

Olen kuullut että bussi olisi myöhässä. Mutta kannattaa pakata villasukat, evästä ja matkatyyny ja lähteä asemalle jo odottelemaan..

[Kyllästynyt]

Selvä.

Huomisen mielenosoituksen alkamistiedot:

https://www.reddit.com/r/Suomi/comments ... A4%C3%A4n/

[Mirri]

Minä luotan siihen, että Natoon kyllä päästään myöhemminkin jos on tarvetta. Juuri nyt jätän menemisen mieluiten väliin.

Sen sijaan kaikki bussi- ja muut kyydit mielenosoituksiin Ukrainan itsenäisyyden puolesta ovat tässä tilanteessa tervetulleita. En ole itse menossa mihinkään sellaiseen, mutta olen hengessä mukana ja ajattelen lämmöllä jokaista ihmistä, joka fyysisesti läsnäolemalla tuo julki mielipiteensä Ukrainan tueksi.

[Golddigga]

Minä luotan siihen, että Natoon kyllä päästään myöhemminkin jos on tarvetta.

Ei Nato ole mikään hemmetin GymProTrainer, jonka voi ottaa sängyn alta silloin kun sitä tarvii, ja laittaa sen takaisin sinne sitten kun sitä ei enää tarvi. En usko että Nato edes ottaisi Suomea jäseneksi juuri nyt, kun poliittinen tilanne on mitä on.

Natoon olisi pitänyt liittyä jo silloin kun Suomi liittyi EU:hun.

[Mirri]

Minä luotan siihen, että Natoon kyllä päästään myöhemminkin jos on tarvetta.

Ei Nato ole mikään hemmetin GymProTrainer, jonka voi ottaa sängyn alta silloin kun sitä tarvii, ja laittaa sen takaisin sinne sitten kun sitä ei enää tarvi. En usko että Nato edes ottaisi Suomea jäseneksi juuri nyt, kun poliittinen tilanne on mitä on.
Natoon olisi pitänyt liittyä jo silloin kun Suomi liittyi EU:hun.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei Nato ole otettavissa ja jätettävissä yksittäisen maan tarpeiden mukaan. Kuitenkin kaikki Naton jäseniksi pyrkineet/päässeet maat ovat arvioineet asian nimenomaan omista turvallisuustarpeistaan käsin, tuskin mikään maa on tahtonut Naton jäseneksi muiden maiden tarpeiden vuoksi. Sen sijaan suurvallan pelko toki on voinut ajaa Naton syliin, mutta se on toinen juttu.

Olisiko Suomen pitänyt liittyä Natoon mainitsemanasi ajankohtana, siitä asiasta en ole varma. Millainen Suomen ulkopoliittinen ja turvallisuustilanne olisi sinun mielestäsi tällä hetkellä, jos maamme olisi Naton jäsen?

[Mirri]

"En usko että Nato edes ottaisi Suomea jäseneksi juuri nyt, kun poliittinen tilanne on mitä on."

Tuota ajatusta jäin miettimään.
Poliittinen tilanne muuttui oleellisesti Neuvostoliiton hajoamisen ja Varsovan liiton lakkauttamisen myötä, eli 1990-luvulla. Varsovan liitto ja Nato olivat kaksi vastakkaista sotilasliittoa. Varsovan liitossa Venäjä oli johtajamaa siinä kuin USA on Natossa. Venäjän kannalta katsottuna nykyinen kuvio Nato-maat vastaan Venäjä näyttää aika ikävältä. Mielestäni niin Naton kuin Natoon pyrkivien maiden pitäisi tarkkaan miettiä, lisääkö vai vähentääkö Venäjän rajoilla oleva Nato maailmanrauhaa ja turvallisuutta.

Naapurimaan kuuluminen Euroopan Unioniin ei ole Venäjälle sotilaallinen uhka, läntiseen sotilasliittoon kuuluminen voi olla. Ukraina ja Suomi ovat geopoliittisesti toistensa kaltaisia suhteessa Venäjään; yhteistä rajapintaa on paljon.

Wikipedia ilmaisee asian lyhyesti ja ytimekkäästi:

Nato perustettiin 1949 Neuvostoliiton länsimaille aiheuttaman uhkan takia. Naton vastapainoksi Neuvostoliitto perusti Varsovan liiton.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nato

[Mirri]

Kartta näyttää, miten läntinen sotilasliitto Nato hivuttautuu yhden valtion, Venäjän, rajoille:
https://hmn.wiki/fi/Expansion_of_NATO#wiki-1

[eea]

Eikös Suomi ja Ruotsi jo keskustele jäsenyydestä ja taattaisivat turvatakuut jo heti prosessin alettua? Kuulemma juuri nyt pitäisi liittyä tai siellä koetaan ettemme halua tulla koskaan mukaan. Uutisista luettua.

[Mirri]

Miksi Natoon pitäisi liittyä? Maailman suurin ja komein sotilasliitto, ja vielä Yhdysvaltojen johtama... Vai miksi?

Toinen kysymys: mitä ja ketä vastaan Nato lupaa turvatakuut jäsenvaltioilleen?

[eea]

Minä haluan Natoon Putinin Venäjän ärsyttävyyden vuoksi. Olkaa muut halutessanne haluamatta - mielipiteenne merkkaa yhtä paljon kuin minun eli ei yhtään mitään.

[Mirri]

Mielipiteet merkkaavat siinä tapauksessa, että Suomessa päätettäisi järjestää kansanäänestys Nato-jäsenyydestä. Toki mielipiteet ovat tärkeitä myös ilman kansanäänestystä, koska Nato-kysymys aivan varmasti nousee esille monenmoisissa tulevissa vaaleissa.

Suuri ja laajenemishaluinen Nato on yhtä kuin Yhdysvaltojen etupiiri, vaikkei asiaa sanota ääneen. Sen sijaan sanotaan, että Venäjän, jolla ei nykyisin ole minkäänlaista etupiiriä, pitäisi saada 'etupiiriajattelunsa' kuriin. Julkisessa keskustelussa kukaan ei inahdakaan 1990-luvun tapahtumista; siitä, että Venäjä menetti puskurinsa ja etupiirinsä kertaheitolla kun taas länsi ihan samalla heitolla lisäsi omaa etupiiriään käsittämättömän paljon.

Nato-kysymys voidaan ajatella myös niin, että halutaanko kuulua USA:n etupiiriin vai eikö haluta.

Eean viestistä tuli mieleeni, että toivottavasti Suomi ei kuuna päivänä päätä Natoon liittymisestään kansanäänestyksen perusteella.

[jupe]

Nykyinen tilanne oli jo ennakoitavissa Varsovan liiton entisten jäsenmaiden liityttyä NATO:on. Venäjälle kestämätön nöyryytys ja arvovaltatappio.

[Kyllästynyt]

Kartta näyttää, miten läntinen sotilasliitto Nato hivuttautuu yhden valtion, Venäjän, rajoille:
https://hmn.wiki/fi/Expansion_of_NATO#wiki-1

"Jo muinaiset roomalaiset" sanoivat: Si vis pacem, para bellum (Jos haluat rauhaa, varaudu sotaan).

Nato ei ole "hivuttautunut" minnekään, vaan kyseiset valtiot itse ovat halunneet liittyä siihen, koska sen on arvioitu antavan parhaan turvan Venäjän hyökkäyksiä vastaan.
Aivan samasta syystä Suomikin on nyt kääntynyt NATO-myönteiseksi.

Ihmettelen, mistä sinä Mirri olet löytänyt linkkisi - ja keitä/mitä linkin taustalla on.

En minäkään aiemmin ollut mikään "NATO-haukka", mutta viime aikojen tapahtumat ovat muuttaneet mielipiteeni päinvastaiseksi. Ennen ajattelin, etten halua omien läheisteni joutuvan lähtemään sotimaan "muiden sotia", mutta koska Venäjän aggressiiviset puheet sekä hyökkäykset tekevät Ukrainankin sodasta myös meidän sotamme, olen NATO:on liittymisen kannalla.

[Mirri]

Nato ei ole "hivuttautunut" minnekään, vaan kyseiset valtiot itse ovat halunneet liittyä siihen, koska sen on arvioitu antavan parhaan turvan Venäjän hyökkäyksiä vastaan.
Aivan samasta syystä Suomikin on nyt kääntynyt NATO-myönteiseksi.

Olisiko Venäjä hyökkäävä, jos sen entiset ystävät ja liittolaiset eivät yksi toisensa jälkeen olisi hakeutuneet Yhdysvaltojen johtaman Naton syliin?
Sanoohan sen tavallinen järkikin, että idän ja lännen välinen sotilaallinen tasapaino järkkyi pahemman kerran - Venäjän tappioksi - siinä vaiheessa, kun Neuvostoliitto hajosi ja Varsovan liitto lakkautettiin. Niistä tapahtumista eteenpäin heikoksi käynyt Venäjä on vuosikaudet kauhulla katsellut Naton vyörymistä sen rajoja kohti. On totta, että entisen Neuvostoliiton ystävät ovat itse tahtoneet liittyä Natoon. Totta on myös, että Nato olisi voinut halutessaan asettaa rajoja entisen Varsovan liiton maiden Nato-innokkuudelle. Nato - USA:n johdolla - päättää jäseniksi pyrkivien maiden hyväksymisestä (ja hyväksymättä jättämisestä) sotilasliittonsa jäseniksi.

Mielestäni Suomi on hyvä esimerkki siitä, että Venäjän naapurina on mahdollista elää ilman hyökkäyspelkoa kunhan ei käännä Venäjälle selkäänsä ja turvaudu Venäjän viholliseen - läntiseen sotilasliittoon. Ei Eurooppa ole Venäjän vihollinen, mutta Natoa johtava Yhdysvallat on.

Naton laajeneminen kohti Venäjän rajoja on tosiasia, joten siinä mielessä on aivan sama mistä minun laittamani karttalinkki on peräisin.

[Mirri]

Nykyinen tilanne oli jo ennakoitavissa Varsovan liiton entisten jäsenmaiden liityttyä NATO:on. Venäjälle kestämätön nöyryytys ja arvovaltatappio.

Täsmälleen noin.
Ystävistä tuli vihollisia, ja Venäjä jätettiin yksin 'länttä' vastaan. Siinäpä on asia lyhyesti ja ytimekkäästi sanottuna.

[Kyllästynyt]

Nato ei ole "hivuttautunut" minnekään, vaan kyseiset valtiot itse ovat halunneet liittyä siihen, koska sen on arvioitu antavan parhaan turvan Venäjän hyökkäyksiä vastaan.
Aivan samasta syystä Suomikin on nyt kääntynyt NATO-myönteiseksi.

Olisiko Venäjä hyökkäävä, jos sen entiset ystävät ja liittolaiset eivät yksi toisensa jälkeen olisi hakeutuneet Yhdysvaltojen johtaman Naton syliin?..

Minä uskon, että olisi.
Sinä puhut "ystävistä ja liittolaisista", mutta keitähän ne ystävät olivat, koska esimerkiksi ukrainalaiset, puolalaiset, tsekit, slovakit, eestiläiset, unkarilaiset, latvit, liettualaiset jne. eivät todellakaan olleet ystäviä tai liittolaisia vaan Neuvostoliiton miehittämien maiden asukkaita. Ei ole koskaan ollut olemassakaan mitään "onnellista yhteiseloa" kansojen kesken. Eivät Neuvostoliiton osat olleet "ystäviä tai liittolaisia", koska kyse oli silkasta pelosta ja alistamisesta. Kun Neuvostoliitto sitten hajosi, kaikki kynnelle kykenevät hakivat turvaa Natosta.

Jos nämä maat eivät olisi liittyneet NATO:on, ne olisivat jo ajat sitten joutuneet samanlaisen hyökkäyksen kohteiksi kuin Ukraina nyt. On todella naiivia kuvitella jotain muuta.

Sanoit myös, että "Mielestäni Suomi on hyvä esimerkki siitä, että Venäjän naapurina on mahdollista elää ilman hyökkäyspelkoa kunhan ei käännä Venäjälle selkäänsä ja turvaudu Venäjän viholliseen - läntiseen sotilasliittoon..."
Koko ajan sodan jälkeen on Suomessa vallinnut Neuvostoliiton/Venäjän hyökkäyksen pelko. Mistä muuten luulet termin "suomettuminen" johtuneen? Siitäkö, että me suomalaiset olimme niin hirveän monessa asiassa täysin samaa mieltä kuin Moskova? Neuvostoliiton pelosta siinä oli kyse. Suomettuminen saattoi olla viisasta reaalipolitiikkaa aikanaan, mutta sen lähde ei ollut mikään ystävyys tai halu olla Neuvostoliiton liittolainen, kyse oli pelko Neuvostoliiton mahdollisesta hyökkäyksestä Suomeen.
Miksi luulet ylläpitäneen koko ajan omia (uskottavia) puolustusvoimiaan silloinkin, kun Neuvostoliitto halusi meidät yhteisiin sotaharjoituksiin kanssaan. Siksikö, että pelkäsimme Naton hyökkäävän tänne?

[Mirri]

Oletan, että Yhdysvallat tuntuu paremmalta ja luotettavammalta 'ystävältä' ja 'liittolaiselta' Venäjään verrattuna. Yritän ymmärtää, miten edellä mainitsemani tunne on perusteltavissa, koska minä en osaa nähdä Yhdysvaltojen 'ystävyyttä' sen parempana kuin Venäjänkään.

En edelleenkään tajua, miksi esimerkiksi Suomen pitäisi siirtyä länsileiriin ja liittoutua Yhdysvaltojen kanssa. USA huolehtii maiden turvallisuudesta omien intressiensä mukaan, ei yhtään sen enempää. Nato on Yhdysvaltojen kätyri, ei mitään sen ihmeellisempää.

[Kyllästynyt]

Oletan, että Yhdysvallat tuntuu paremmalta ja luotettavammalta 'ystävältä' ja 'liittolaiselta' Venäjään verrattuna. Yritän ymmärtää, miten edellä mainitsemani tunne on perusteltavissa, koska minä en osaa nähdä Yhdysvaltojen 'ystävyyttä' sen parempana kuin Venäjänkään...

Oletko koskaan käynyt Venäjällä? Entä USA:ssa?

En todellakaan ihannoi USA:ta minkäänlaisena mallivaltiona, enkä pysty käsittämään jenkkiläisten rummustusta "olemme maailman paras valtio", mutta jos pitäisi valita kumman hallinnon alaisena (USA vai Venäjä) eläisin mieluummin, valitsisin amerikkalaisen järjestelmän. En tosin pidä siitä lainkaan (huono terveydenhuolto jne.), mutta ainakaan en sentään pelkää sitä, niin kuin pelkään Venäjää.

... En edelleenkään tajua, miksi esimerkiksi Suomen pitäisi siirtyä länsileiriin ja liittoutua Yhdysvaltojen kanssa. USA huolehtii maiden turvallisuudesta omien intressiensä mukaan, ei yhtään sen enempää. Nato on Yhdysvaltojen kätyri, ei mitään sen ihmeellisempää.

Ja Venäjä omansa.
Venäjällä kansa on kuitenkin vielä köyhempää kuin USA:ssa, joskin amerikkalaiset tuntuvat sulkevan silmänsä oman maansa kurjuudelle, aivan kuin köyhyys loppuisi sillä, ettei sitä olla näkevinään.