Näin vanhuksia kohdellaan

Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja irmeli » 26.05.2016 11:27

Näyttelijä kauhistui hoitokodissa: "Jos eläimiä kohdeltaisiin kuin vanhuksia, se olisi heti lehtien lööpeissä"
http://yle.fi/uutiset/nayttelija_kauhis ... sa/8908450

Tai, jos eläimen tilalla, olisi pakolainen, se olisi heti lehtien lööpeissä.
irmeli
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Sateentekijä » 26.05.2016 18:35

Katson tuon ohjelman ja ikävä kyllä, se on liiankin monissa hoitolaitoksissa jokapäiväistä todellisuutta. Stressaantunut ja minimimäärään supistettu hoitajamäärä purkaa patuotumiaan ja paineitaan siihen kaikkein puolustuskyvyttömimpään, vanhukseen.

Vuosia itse alalla oltuani ymmärrän kyllä resussipulan aiheuttaman paineen.
Koskaan kiire ei saisi mennä inhimillisyyden ohi. Perushoitoakin toteutettaessa
olisi muistettava , että siinä edessä on ihminen kaikkine niine tarpeineen, mitä
ihmisarvoinen elämä käsittää.

Ihmiseltä menee vanhuuden ja sairauden myötä monta sellaista kykyä, joilla
voi ilmaista erilaisia tarpeitaan. Ammattitaitoinen hoitaja oppii lukemaan ihmisen hätää ja tarpeita eri tilanteissa vaikkei sanoja olisikaan.Äyskiminen ja epäasiallinen kohtelu ei helpota kenenkään oloa.
Ajattele , jos itse olisit tuossa hoidokin asemassa, niinkuin moni meistä ennemmin tai myöhemmin tulee olemaan. "Tee se hänelle, mitä itse toivoisit itsellesi tehtävän".

Asukkaan hyvinvoinnin kannalta yksi ratkaisu olisi vapaaehtoistoiminta. Kun henkilökunta ei perushoitoa toteuttaessaan ehdi kuin tärkeimmät, voisi vapaaehtoisia kutsua ulkoiluttamaan, seurustelemaan, järjestämään yhteisiä päivätilaisuuksia ja muuta viihdykettä. Uskon, että tämmöiseen toimintaan löytyisi itsekin yksinäisiä ihmisiä.Moni työtönkin saisi elämälleen muuta sisältöä. Tarvittaessa he voisivat tilanteen mukaan osallistua asukkaan syöttämiseenkin. Ihan miten sovittaisiin. Uskoisin sen tuottavan myös tekijälleen mielihyvää, vaikkei siitä rahallista korvausta saisikaan.

Ihmisen perusoikeuksiin kuuluu saada inhimillistä kohtelua tilanteessa, missä hän on kykenemätön omatoimiseen toimintaan.
Sateentekijä
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Sateentekijä » 29.05.2016 23:21

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016052 ... 9_uu.shtml

Kiirettä, märkiä vaippoja, pesujen laiminlyöntiä - näin hoitajat kertovat vanhusten kaltoinkohtelusta
Sunnuntai 29.5.2016 klo 07.55
Valviran suurtutkimus paljasti vanhusten kaltoinkohtelun yleisyyden. Jopa 93 prosenttia sosiaalihuollon työntekijöistä on havainnut vanhusten kaltoinkohtelua.

93 prosenttia kyselyyn vastanneista kertoi havainneensa vanhuksiin kohdistunutta kaltoinkohtelua.
93 prosenttia kyselyyn vastanneista kertoi havainneensa vanhuksiin kohdistunutta kaltoinkohtelua. (JENNI GÄSTGIVAR)
TAUSTA
Valviran suurtutkimus paljastaa vanhusten kaltoinkohtelun yleisyyden - kiire lisää riskiä
Tutkija: Vanhuksia kohdellaan kuin esineitä
Karmea totuus vanhustenhoidosta: 93 % työntekijöistä nähnyt kaltoinkohtelua
Valvira kertoi tällä viikolla maaliskuussa tekemästään kyselystä sosiaalihuollon työntekijöille, joka koski vanhusten kaltoinkohtelua sosiaalihuollon ympärivuorokautisissa yksiköissä. Kyselyyn vastasi noin 7 500 yksityisten ja julkisten palveluntuottajien työntekijää.

93 prosenttia kyselyyn vastanneista kertoi havainneensa vanhuksiin kohdistunutta kaltoinkohtelua. Sellaiseksi luokitellaan luottamuksellisessa suhteessa tapahtuva teko tai tekemättä jättäminen, joka vaarantaa vanhuksen hyvinvoinnin, terveyden ja turvallisuuden.

Valviran mukaan kaltoinkohtelu voi olla fyysistä, psyykkistä, taloudellista tai seksuaalista. Se voi olla myös tahallista tai tahatonta hoidon ja avun laiminlyömistä ja oikeuksien rajoittamista ja loukkaamista.

Työntekijöiden mukaan vanhuksia muun muassa hoidetaan kovakouraisesti, heitä puhutellaan karkeasti tai epäasiallisesti ja määräillään tai rankaistaan.

Näin hoitajat kertoivat itse kyselyn avoimissa vastauksissa havaitsemastaan kaltoinkohtelusta:

"Yksikkömme niin sanotut kaltoinkohtelutapaukset ovat todella lieviä. Asukas jätetään yksin huoneeseen yöksi. Vaippa voi joskus olla märkä kiireen vuoksi. Liikkumista joudutaan rajoittamaan asukkaan turvallisuuden vuoksi. Asukkaat kuitenkin ovat muistisairaita, eikä silloin aina voi itsemääräämisoikeutta toteuttaa. Jos pieniä laiminlyöntejä on, ne johtuvat kiireestä ja liian vähäisestä henkilökunnan määrästä."

"Asukkaita joutuu pakostakin jättämään yksin, kun on kaksi hoitajaa vuorossa ja välillä kaksi autettavaa asukasta. Kiire ja hoitajien riittämättömyys ajavat siihen, että vain välttämättömimmät aamu- ja iltapesut ja ruokailut pystytään takaamaan.

Välillä asukkaat joutuvat olemaan märissä vaipoissa liian pitkään. Ulkoilemaan ei pysty näillä resursseilla. Esimiehiltä on pyydetty apua, mutta on vastattu vain, että rahaa ei ole."

"Kaltoinkohtelutapaukset johtuvat lähinnä henkilökunnan vähyydestä. Hoitajien määrää on pyydetty lisäämään asiallisen hoidon ja hoitajien jaksamisen vuoksi. Kaikkea ei yksinkertaisesti ehdi tehdä edes perushoidon osalta. Resurssit loppuvat kesken.

Tästä seuraa pitkää istumista tai sänkyyn jäämistä, vessaan pääsyn viivästymistä, hampaiden pesun ja parran ajon laiminlyöntiä, pitkää yötaukoa ruokailun suhteen, ulos pääsemättömyyttä, tuoliin sitomista turvallisuuden vuoksi, lääkitsemistä liian liikkumisen tai karkailun vuoksi ym.

Päättäjäpuolella katsotaan kuitenkin henkilökunnan asenteessa olevan vikaa, minimimitoituksen sanotaan olevan vain suositus.

Asukkaiden välisiä seksuaalisia häirintätapauksia on lähinnä käsitelty asukkaan kanssa puhumalla, kieltämällä, moittimalla tai siirtämällä heidät kauemmas toisistaan."

Valviran mukaan kaltoinkohtelu voi olla fyysistä, psyykkistä, taloudellista tai seksuaalista.
Valviran mukaan kaltoinkohtelu voi olla fyysistä, psyykkistä, taloudellista tai seksuaalista. (KARI PEKONEN)
"Asiat eivät ole kovin räikeitä. Esimerkiksi ulkoilua ei ole mahdollista järjestää kovin usein. Asia on hiljaisesti hyväksytty, koska resursseja ei yksinkertaisesti ole. Yövaipat laitetaan usein jo iltapäivällä ja aamulla vaipat ovat todella märät ja joskus vuodekin on kastunut. Sekin on eräällä tavalla vain totuttu tapa."

"Henkistä väkivaltaa, provosointia ja muuta sellaista tekevät ovat liian vahvoja persoonia, jotta osastonhoitaja voisi puuttua asiaan. Eivätkä he välttämättä käyttäydy osastonhoitajan nähden samalla tavalla kuin muiden."

"Jos jotain kaltoinkohtelun tapaista esiintyy, niin asia otetaan yleensä välittömästi käsittelyyn. Kaltoinkohtelu on vähentynyt huomattavasti, kun tapauksia on käsitelty avoimesti. Eivät hoitajat halua leimautua kaltoinkohtelijoiksi. Yleensä epäasiallinen käyttäytyminen on vain jonkun yksittäisen hoitajan negatiivista käyttäytymistä."

"Asukkaat kohdistavat pääsääntöisesti hoitajia kohtaan seksuaalista häirintää, fyysistä ja henkistä väkivaltaa. Osa tapahtumista mielletään osastolla normaalina käyttäytymisenä, johtuen esimerkiksi asukkaan sairaudesta. Asukkaat eivät ole kaltoinkohdeltuja, eivätkä hyväksikäytettyjä."

"Suurin kaltoinkohtelu on ulkoilun laiminlyönti, koska nykyisillä resursseilla (apuvälineet, henkilöstön määrä, asukkaiden kunto) ulkoilu ei onnistu juuri koskaan. Vapaaehtoiset SPR:n laitosystävät onneksi ovat apuna. Liikkumista on pakko rajoittaa ajoittain, kun ei ehdi eikä pysty vahtimaan kun muistamaton vanhus hoipertelee pois vuoteesta tai tuolistaan.Rajoittamiseen on lääkärin lupa ja omaisten kanssa keskustellaan asiasta.

Joskus levotonta,aggressiivista henkilöä on pidettävä napakasti paikallaan esimerkiksi hoitotilanteessa, jottei tämä vahingoittaisi itseään. Esimerkiksi suihkussakäynti on välillä haasteellista, kun vanhus ei sinne halua eikä ymmärrä asiaa.

Hoito- ja palvelusuunnitelmaan kirjataan toiveet ja niitä pyritään huomioimaan."

"Karkeaa kielenkäyttöä ja määräilyä kuulee aina välillä, melko useinkin. Henkistä väkivaltaa on lähinnä asukkaiden taholta joskus. Liikkumisen estämiseen on lääkärin luvat turvallisuussyistä tietyillä asukkailla. Ulkoilua tulee joskus laiminlyötyä, talvella liukkauden ja huonon sään vuoksi."

Työntekijöiden mukaan vanhuksia muun muassa hoidetaan kovakouraisesti, heitä puhutellaan karkeasti tai epäasiallisesti ja määräillään tai rankaistaan.
Työntekijöiden mukaan vanhuksia muun muassa hoidetaan kovakouraisesti, heitä puhutellaan karkeasti tai epäasiallisesti ja määräillään tai rankaistaan. (KARI KUUKKA)
"Olen törmännyt lähinnä asukkaan kiusaamistilanteisiin, lähes sokeaa vanhusta ei auteta asianmukaisesti tai yli satavuotiasta vanhusta pidetään istumassa yhteisissä tiloissa kauemmin kuin hän sitä itse toivoisi. Olen puhunut esimiehelle, työkavereille ja asianosaisellekin.

On vallalla ajatus, että työt tehdään nopeasti ja tehokkaasti. Hyvä hoito ja kiire on huono yhtälö. Usein huomaa, että jollekin aamupesu tarkoittaa vain vaippa-alueen pesua tai pyyhkimistä, jopa yövaatteet jätetään asukkaan päälle ja siihen päälle puetaan vain päivävaatteet.

Ei viitsitä nostaa asukasta pyörätuoliin vaan sanotaan työkaverille: "oli niin väsynyt". Rollaattorilla kävelyttämisen sijaan avustetaan asukas pyörätuoliin, kun se on paljon nopeampaa. Asukkaan omat voimavarat huomioiden pitäisi hoitaa, mutta hoidetaankin miten hoitaja haluaa.

Asukaslähtöisyys unohtuu useilla hoitajilla, hoitotyön laatu on liian usein aivan pohjilla. Omaiset kiittelevät hyvästä hoidosta, mutta hoitaja tuntee, ettei ole saattanut antaa tarpeeksi aikaa tai on huomannut toisen hoitajan tyylin mennä siitä, missä aita on matalin.

Kuntouttavasta työotteesta puhutaan paljon, mutta taitaa useiden kohdalla olla vain sanahelinää."

TIIA PALMÉN
tiia.palmen@iltalehti.fi



Tämä on karu totuus eikä parannusta tilanteeseen ole näkyvissä, ennenkuin myönnetään lisää määrärahoja henkilökuntavajeen korjaamiseksi!
Sateentekijä
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja irmeli » 30.05.2016 09:47

Ja niin kauan kun ei tule lisärahaa, kohtelevat hoitajat vanhuksia huonosti, koska voivat aina sanoa, että on kiire.
irmeli
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Mirri » 30.05.2016 11:05

Ei tietystikään kiire ja paine ole mikään puolustus hoitajien asiattomuudelle.

Valitettavasti elävässä elämässä kuitenkin on niin, että työuupumus voi ikään kuin ryöstäytyä käsistä, jolloin se ei enää ole uupuneen kontrollissa. Hälytyskellojen pitäisi soida ajoissa, jottei kukaan joudu niin pahaan jamaan, että uupumus aiheuttaa ties mitä. Toki tässä asiassa työntekijät itse(kin) ovat vastuussa: pitää hakeutua sairauslomalle ennen kuin hoidettavat tuntevat nahoissaan työntekijän huonon psyykkisen tilan. Ja ennen kuin työntekijä on liian uupunut, liian sairas, ymmärtääkseen oman tilansa.
Mutta sairauslomille hakeutumiset ovat helpommin sanottu kuin tehty. Sitä paitsi eiväthän työpaikkojen resurssivajeet ratkea työntekijöiden sairauslomilla, päinvastoin ne vain pahenevat.

Vaikkeivät työntekijät voisi (eivät saisi) selittää omaa huonoa käyttäytymistään henkilökuntapulalla, olisi ulkopuolisten kuitenkin viisasta nähdä mahdollisesti lisääntynyt hoidettavien tai potilaiden kaltoinkohtelu oireena jostakin.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Ryysy » 30.05.2016 11:53

Ko. alalla taitaakin olla aika paljon sairaslomia juuri mielenterveyteen/uupumukseen liittyen.

Onneksi on paikkoja, joissa vanhuksia kohdellaan myös hyvin. Jo viriketoiminta voi olla jeejee-juttu. Omaisethan eivät ole työntekijöitä, mutta paljonhan jo auttaa, jos joskus kävisivät syöttämässä tai ulkoilemassa vanhuksen kanssa. Kuten Sateentekijäkin taisi mainita. Vaikka ymmärrän kyllä senkin, että monet läheiset asuvat aivan eri puolella maailmaa tai eivät edes halua nähdä vanhusta 'siinä tilassa'.

Se, etteivät hoitajat käy potilaiden kanssa ulkona voi selittyä jotenkin sillä, että pitää olla aina tietty määrä porukkaa kentällä. Luulisin, että siitä on jokin sääntö tai säädös tai laki tai jokin. Toki voin olla väärässä.

Tulisin varmaan hulluksi (hullummaksi), jos en kuukausiin pääsisi ulos. Toisaalta on myös potilaita, joiden kanssa ulos lähteminen voi olla melkeinpä mahdotonta, siis jos on täysin vuodepotilaana, ettei tuolissakaan istuminen onnistu.

Sitten ymmärrän senkin, että jos on vaikka yksin yövuorossa ja vanhus on ns. kahden hoidettava, niin paha siinä on lähteä yksin (vaipan kanssa) auttelemaan tai vessareissuja tekemään, kun potilasturvallisuus vaarantuu.
Ryysy
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Rane » 30.05.2016 15:22

Paljonhan sitä hassataan yhteiskunnan varoja turhuuteen, eikä vanhusten hoito ole sitä. Toisaalta itse katson, että hyvää elämää on, jos on edes jotakin toimintakykyä jäljellä. Turha elämän pitkittäminen, kun ihminen on jo raihnas ja kipeä, niin että elämä on kärsimystä, on julmaa.
Rane
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja irmeli » 30.05.2016 16:30

Kaapon ehdotus voisi olla hyvä. Kaikki ne vanhukset joita kukaan omainen ei enää käy katsomassa, siirrettäisiin jonnekin halpatyövoimamaahan. Tuskin vanhus panisi pahaksi asiaa, jos hänet kuitenkin luvattaisiin haudata Suomeen, jos haluaa.
irmeli
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja trisse » 30.05.2016 16:40

Ja niillä joilla omainen käy katsomassa voisi siirtää sinne halpatyövoimamaahan omaisineen...
trisse
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Sateentekijä » 30.05.2016 16:56

Kaapo kirjoitti:
-vanhusten roudaaminen jonnekkin halvemman kustannusten maihin hoitoon yhteistyöpohjaisesti.

Mielestäni kaamea ehdotus. Vanhuksia kuskattaisiin johonkin pois näkyvistä eikä kukaan enää takaisi, saavatko he edes senkään verran inhimillistä hoitoa kuin kotimaassaan.
Millä perusteella sitten lajiteltaisiin ne, ketkä roudataan halpatyövoima maihin?
Ei vanhus ole mitään ongelmajätettä joka kuskataan pois silmistä, pois mielestä.
Kysyn Kaapolta, haluaisiko hän itse sellaisen vanhuuden?Usein yksinäisen vanhuksen ainoa kontakti ulkomaailmaan on hoitohenkilökunta. Pitäisikö sekin häneltä riistää siirtämällä hänet johonkin, missä hän ei edes kieltä ymmärtäisi?
Kyllä parannuksen on lähdettävä kotimaan hoito-oloista ja henkilökunnasta!
Sateentekijä
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja irmeli » 30.05.2016 17:02

Ei henkilökunta kovin kummoinen kontakti ole Suomessa kuten olemme saaneet lukea.
irmeli
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Sateentekijä » 30.05.2016 17:08

Kuka maksaisi kuljetuskustannukset ym? Ei niitä siirtojakaan ilmaiseksi tehdä!
Sateentekijä
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Mirri » 30.05.2016 17:47

irmeli kirjoitti:Kaapon ehdotus voisi olla hyvä. Kaikki ne vanhukset joita kukaan omainen ei enää käy katsomassa, siirrettäisiin jonnekin halpatyövoimamaahan. Tuskin vanhus panisi pahaksi asiaa, jos hänet kuitenkin luvattaisiin haudata Suomeen, jos haluaa.

Loppuisi ainakin vanhustenhoidosta valittaminen. Eihän Suomessa mitään mahdettaisi, jos täältä halpatyövoiman maahan rahdatut vanhukset saisivat siellä huonon hoidon. Mitenkään ei olisi mahdollista valvoa saati puuttua hoidon tasoon toisessa maassa. Suomessa ei enää tarvitsisi miettiä vanhusten hoidon laatua ja tasoa; siinä mielessä olisi oikein näppärä ratkaisu.

Minä tulevana vanhuksena luultavasti panisin kovasti pahakseni, jos minut toimitettaisiin jonnekin - ties minne.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 21979
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja irmeli » 30.05.2016 18:09

Ketju alkaa näin
"Jos eläimiä kohdeltaisiin kuin vanhuksia, se olisi heti lehtien lööpeissä"
Niin, miten vanhuksien hoitoa valvotaan Suomessa?

Jos vanhusten hoito ostettaisiin ulkomailta ja vanhukset siirrettäisiin sinne, näin tekniikan aikakaudella hoitoa pystyttäisiin valvomaan ainakin yhtä huonosti kuin nyt valvotaan.
irmeli
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Sateentekijä » 30.05.2016 18:37

Irmeli, haluaisitko itse kun tulet vanhaksi tuon kaltaista kuskaamista?
Minä ainakaan en.
Sateentekijä
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Sateentekijä » 30.05.2016 18:40

Irmeli kirjoitti:
Niin, miten vanhuksien hoitoa valvotaan Suomessa?

Valvira ainakin teettää tutkimuksia, mutta muuta ei ole tehty kuin todettu vallitsevat epäkohdat.
Sateentekijä
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja irmeli » 30.05.2016 18:47

Sateentekijä kirjoitti:Irmeli, haluaisitko itse kun tulet vanhaksi tuon kaltaista kuskaamista?
Minä ainakaan en.

Ilman muuta haluan.
irmeli
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 30.05.2016 18:49

Pahaa pelkään, että Suomen vanhustenhoidossa tulee yleistymään "Kiinan malli"; lapset hoitavat ja huolehtivat. Ja jos lapsia ei ole, joutuu kadulle kerjäämään.

Oli aika ahdistavaa katsella Kiinan kaduilla uusia Mersuja, Lexuksia ja Bemareita - ja jalkakäytävillä kerjääviä vanhuksia ja vammaisia.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9246
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja Sateentekijä » 30.05.2016 19:14

Minä en lähtisi missään nimessä mukaan tuommoiseen kuskaamissysteemiin enkä usko kenenkään vanhuksen sellaista haluavan, jos heiltä kysyttäisiin.
Ennen kuin edes mietitään tuommoisia mahdollisuuksia tulisi ehdottomasti panostaa omien hoitolaitosten puutteiden korjaamiseen. Kun kerran vajeet tunnetaan, miksei niille tehdä muuta kuin todetaan vuodesta toiseen? Se ei mahdu minun eikä monen muunkaan päähän.

Määrärahojen jakamiseen pitäisi saada jonkinmoinen järki mukaan. Kaikki me, päättäjätkin tulemme vanhoiksi ja valtaosa tulee tarvitsemaan enenevässä määrin yhteiskunnan järjestämää hoitoa.
Nythän voi tietysti sanoa että varakkaat päättäjät voivat järjestää itselleen yksityisen huippuhoidon. Entä tavalliseit ihmiset ja ne kaikkein köyhimmät, kuka ajaa heidän asioitaan?

Koti-ja omaishoitoon lisääntyvä panostaminen ei ole realistista. Ei nykyihmisillä ole tähän mahdollisuuksia. Eikä haluakaan.
Meidän oma kulttuurimme poikkeaa suuresti maista, joissa vanhusten hoitaminen kotona ja perhepiirissä aina kuolemaan asti on luonnollinen tapa.

En minä tällä sitä tarkoita, etteikö omatoimisuuteen ja kotona pärjäämiseen tulisi myös panostaa, mutta enitenhän heitteillä ovat laitoksiin sijoitetetut ikäihmiset.
Sateentekijä
 

Re: Näin vanhuksia kohdellaan

ViestiKirjoittaja irmeli » 30.05.2016 19:24

Määrärahoilla ei ole mitään tekemistä esim. tämmöisessä kohtelussa

http://www.ts.fi/mielipiteet/paakirjoit ... kohtelusta
Vastaajista 93 prosenttia oli havainnut jonkinlaista kaltoinkohtelua eli tekoja, puheita tai tekemättä jättämisiä, jotka vaarantavat vanhusten hyvinvointia, terveyttä tai turvallisuutta. Luku on järkyttävän suuri, olivat otoksen kattavuus ja tekojen laatu minkälaisia tahansa.

Neljännes vastaajista raportoi karkeasta ja epäasiallisesta kielenkäytöstä, viidennes rankaisemisesta tai moittimisesta (TS 25.5.).
irmeli
 

Seuraava

Paluu Yleistä ja ajankohtaista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa