Natoon?

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.03.2022 09:47

Niin...
Ei liene mikään ihme, että juuri Yhdysvalloissa luetaan tällaisessa tilanteessa rivien välistä propagandistisia juttuja. Yhdysvaltojen presidenttikin uskoo Putinin olevan uhka koko 'vapaalle lännelle', ja Yhdysvaltain YK-suurlähettiläs on hänen kanssaan samoilla linjoilla. Mielestäni ihan inhimillistä ja ymmärrettävää.

Ovatko heidän tulkintansa totta vai värittyneitä ja propagandistisia, minusta se on toinen juttu. Yhdysvalloilla on Bidenin mukaan punainen raja, Red Line, jota se ei missään tapauksessa ylitä, koska silloin jouduttaisiin maailmansotaan. Toisin sanoen Nato-joukot eivät mene Ukrainaan sotimaan. Hyvä niin, mutta sanasotaa Yhdysvallat ilmiselvästi käy nyt Venäjää vastaan, ja rajua käykin.
Yhdysvaltalaispuheet ovat sikäli ikäviä Suomen ja Euroopan kannalta, että ne ovat erittäin lietsovia, eivätkä auta ketään.

Mielestäni Yhdysvalloissa on luettu yksi merkittävä asia rivien välistä oikein, ja siihen asiaan USA vastaa niin rajusti kuin pystyy ilman aseita: Putinin hyökkäys Ukrainaan on hänen sotaansa Yhdysvaltoja ja Natoa vastaan. Ukraina-parka on pelinappula kahden suurvallan välissä, kuten sodissa usein käy; todellinen vihollinen on toinen suurvalta, mutta sen kimppuun on vaikea käydä.

Onko Yhdysvaltain YK-suurlähettilaan puhe pelon vai peräti sodan lietsontaa, sitäkin voidaan miettiä.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.03.2022 10:19

Iltasanomat 25.2.2022.
Venäjä: Suomen ja Ruotsin liittymisellä Natoon olisi merkittäviä sotilaallis-poliittisia seurauksia
Pakotelistalle joutunut Venäjän ulkoministeriön edustaja Maria Zaharova otti perjantaina kantaa Suomen mahdolliseen liittymiseen puolustusliitto Natoon.

– Suomen hallituksen linja pysyä sotilaallisesti liittoutumattomana on tärkeä pohjoisen Euroopan turvallisuuden ja vakauden kannalta, Zaharova sanoi.
– Samaan aikaan emme voi olla huomaamatta Naton ja sen jäsenmaiden yrityksiä saada sekä Suomi että Ruotsi mukaan liittokuntaan. Se ei ole mitään uutta.

Zaharova viittasi ulkoministeri Sergei Lavrovin lausuntoon tammikuun puolivälissä ja huomautti, että Venäjä on kommentoinut tätä kysymystä säännöllisesti aiemminkin.
– Suomi ja Ruotsi ovat olleet mukana Naton sotaharjoituksissa ja antaneet sotilasliitolle mahdollisuuden harjoitella maidensa alueella, lähellä Venäjän rajoja. Näissä harjoituksissa Yhdysvallat on imitoinut ydinaseiden käyttöä niin sanottua samanarvoista vastustajaa kohtaan. On helppo käsittää, mikä tämä vihollinen olisi.

Venäjä on Zaharovan mukaan seurannut tilannetta jo useita vuosia.
– Suomen ja Ruotsin ei pitäisi perustaa turvallisuuttaan siihen, että ne vahingoittavat muiden maiden turvallisuutta, Zaharova sanoi.
– On selvää, että Suomen ja Ruotsin liittymisellä Natoon, joka on, kuten hyvin ymmärrätte, ensisijaisesti sotilasblokki, olisi merkittäviä sotilaallis-poliittisia seurauksia, jotka vaatisivat maamme vasta-askelia.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008643904.html
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.03.2022 10:50

Iltasanomien toimittaja Tuomas Manninen esittää yhden, mielestäni hyvin perustellun, näkemyksen kiihkeänä vellovaan Nato-keskusteluun:
Suomi ei tarvitse Natoa, Nato tarvitsee Suomea. Nato tarvitsee Suomea kyetäkseen uskottavasti puolustamaan Viroa, jos sinne hyökätään.
Naton kuuluisa 5:s artikla on pelkkä numero, joka ei takaa vielä mitään, paitsi että kaikki koettavat jotenkin auttaa. Kukin tavallaan. Millä tavalla, sitä ei ole määritelty ja mahdotonta se olisikin etukäteen määritellä.
Entä jos se toinen mieleltään tärveltynyt, se narsisti, palaa Yhdysvaltojen presidentiksi? Mies, joka tuskin muistaa, missä Viro on. Tai Suomi. Saati, että kiinnostaisi.

Suomi on Nato-yhteensopiva. Näin meille on kerrottu.
Kysytään huolestuneina, ehtiikö Suomi liittyä Natoon, jos sotaa jo käydään. Kysymys on elämälle vieras. Nato tuskin edellyttää Suomen olevan Naton jäsen, kun se pyytää Suomelta apua Viron puolustukseen.
Mihin Suomi tarvitsee rauhan ajan Nato-jäsenyyttä, jos se on omiaan johtamaan rauhattomaan sapelinkalisteluun itärajalla, jatkuvaan jännitykseen ja Niinistöä siteeraten ”laajamittaiseen ilkeyteen”.

Sitä paitsi nyt on nyt. Historia ei pysähdy Putiniin.


Koko artikkeli on luettavissa täältä:
Kommentti: Suomen Nato-jäsenyydessä on kyse Virosta, ei Suomesta
1809, 1863, 1917, 1939-40, 1944, 1995.
Siinä on kuusi syytä, miksi Venäjä ei enää hyökkää Suomeen, uskoo toimittaja Tuomas Manninen.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008655629.html
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 03.03.2022 11:38

Mirri kirjoitti:Niin...
Ei liene mikään ihme, että juuri Yhdysvalloissa luetaan tällaisessa tilanteessa rivien välistä propagandistisia juttuja. Yhdysvaltojen presidenttikin uskoo Putinin olevan uhka koko 'vapaalle lännelle', ja Yhdysvaltain YK-suurlähettiläs on hänen kanssaan samoilla linjoilla. Mielestäni ihan inhimillistä ja ymmärrettävää...

Mutta sinä et näytä uskovan, että Putin tosiaan olisi uhka "koko vapaalle lännelle". Et, vaikka voit itse omin silmin ja korvin todeta tapahtuneen.

Näytät sen sijaan uskovan, ettei naapurin herra ole vaaraksi kenellekään, vaan ihan vain oman valtionsa rajat turvatakseen hyökkäsi itsenäisen valtion kimppuun.

Putin on suunnitellut ottavansa Ukrainan haltuunsa jo vuosia. Erityisen hankalaa Putinin kannalta on ollut Ukrainan talouskasvun vauhti; hänen on ollut vaikeaa perustella omalle kansalle, miksi Ukrainassa menee paremmin kuin heillä.
Ukraina ei ole uhannut Venäjää missään vaiheessa - niin kuin ei ole uhannut Suomikaan. Ja ajatus siitä, että Yhdysvallat olisi uhka Venäjän valtion rajoille on absurdi. Heitä ei voisi vähemmän kiinnostaa lähteä sotaretkelle entistä suurvaltaa ja nykyistä korruptiopesäkettä, vastaan.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9460
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.03.2022 14:19

Kyllästynyt kirjoitti:Mutta sinä et näytä uskovan, että Putin tosiaan olisi uhka "koko vapaalle lännelle". Et, vaikka voit itse omin silmin ja korvin todeta tapahtuneen.

En todellakaan voi omin silmin ja korvin todeta Putinin olevan uhka 'koko vapaalle lännelle'. Sen sijaan totean Putinin hyökänneen Ukrainaan ja aloittaneen täysimittaisen sodan Ukrainaa vastaan.
Totean myös, että Venäjä on ponnekkaasti tehnyt selväksi, ettei se halua läntisen sotilasliiton laajenevan omille rajoilleen.

Uskomiset ovat toinen juttu.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 03.03.2022 15:02

Mirri kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Mutta sinä et näytä uskovan, että Putin tosiaan olisi uhka "koko vapaalle lännelle". Et, vaikka voit itse omin silmin ja korvin todeta tapahtuneen.

En todellakaan voi omin silmin ja korvin todeta Putinin olevan uhka 'koko vapaalle lännelle'...

Toivon hartaasti, että olet oikeassa. Valitettavasti olen todisteiden valossa itse päätynyt täysin päinvastaiseen lopputulokseen.
Mirri kirjoitti:... Sen sijaan totean Putinin hyökänneen Ukrainaan ja aloittaneen täysimittaisen sodan Ukrainaa vastaan.
Totean myös, että Venäjä on ponnekkaasti tehnyt selväksi, ettei se halua läntisen sotilasliiton laajenevan omille rajoilleen...

Niin, aika monia korventaa katsella sivusta naapurin omaa korkeampaa elintasoa. Ei se silti oikeuta ryöstämään naapuria.
Nykysodankäynnissä ja turvallisuuspolitiikassa ei fyysinen etäisyys ole mikään vankka turva tai tae.
Mirri kirjoitti:... Uskomiset ovat toinen juttu.

Sanotaan, ettei suomalainen usko ennen kuin näkee. Sinä et näytä uskovan, vaikka saisit kepillä koputella.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9460
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.03.2022 15:43

Nato on päättänyt vuonna 2008, että Ukrainasta ja Georgiasta tulee Naton jäsenvaltioita. Naton päätöksen kuultuaan Venäjä on jo tuolloin ilmaissut kantansa asiaan:
Venäjän presidentti Vladimir Putin istui tuolloin toista kauttaan Venäjän johdossa. Putin oli läsnä konferenssissa, ja hänen tiedotustilaisuudellaan oli kaksi historiankirjoihin jäävää viestiä. Putinin kerrotaan todenneen: ”Ollaan ystäviä kaverit. Ollaan rehellisiä ja avoimia” viitatessaan suhtautumiseensa Natoon ja Yhdysvaltoihin. Toisaalta Venäjän kerrotaan jatkaneen tilaisuutta ja todenneen Georgian ja Ukrainan Nato-lähentymisen olevan suora uhka Venäjälle.
Pitkät kihlajaiset – Georgian Nato-taival on kestänyt yli 20 vuotta eikä loppua näy lähitulevaisuudessa
Kirjoittanut Anna Tervahartiala | 2.6.2019

https://ulkopolitist.fi/2019/06/02/pitk ... isuudessa/
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 03.03.2022 17:22

Uusi Suomi 1.3.2022
Raju brittiarvio BBC:llä: Nato voi joutua pian sotaan Venäjän kanssa
Britannian strategisen komentokeskuksen entinen johtaja Richard Barrons arvioi, että julkinen paine Naton väliintulon puolesta kasvaa, jos Venäjä alkaa pommittaa siviiliväestöä laajassa mitassa.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/raju-b ... 5fb53f43d6

En oikein tiedä, mitä ajatella siitä, että sanotaan Naton voivan joutua sotaan julkisen paineen vuoksi. Kuulostaa hämmentävältä.
Luottamustani läntiseen sotilasliittoon moinen väite ei herätä. Nato on valmis mieluummin sytyttämään maailmansodan julkisen mielipiteen painostuksen alaisena kuin panisi jäitä hattuun Natoon pyrkiville maille ja ottaisi aikalisän uusien maiden liittämisessä Naton jäseneksi.

Toivottavasti BBC:n julki tuoma väite on vain propagandaa eikä mitään sen pahempaa.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 03.03.2022 23:29

Mirri kirjoitti:... En oikein tiedä, mitä ajatella siitä, että sanotaan Naton voivan joutua sotaan julkisen paineen vuoksi. Kuulostaa hämmentävältä.
Luottamustani läntiseen sotilasliittoon moinen väite ei herätä. Nato on valmis mieluummin sytyttämään maailmansodan julkisen mielipiteen painostuksen alaisena kuin panisi jäitä hattuun Natoon pyrkiville maille ja ottaisi aikalisän uusien maiden liittämisessä Naton jäseneksi...

Ohitat hyvin kyynisesti, mutta sangen sujuvasti sellaisen pikkujutun, että kyse on Venäjän aloittamasta hyökkäyssodasta ja Ukrainalaisten siviilien tappamisesta.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9460
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 04.03.2022 00:18

Kyllästynyt, ei maailmansodan aloittaminen millään lailla auta - ratkaisemisesta puhumattakaan - Ukrainaa kohdannutta kriisiä. Ihmettelen, ettet sinä tajua tätä asiaa.
Kyynistä tai ei, minusta on aivan käsittämätöntä, jos Nato mieluummin ryhtyy sotimaan kuin rajoittaa laajenemistaan.

Venäjän ulkopoliittinen linja on ollut Naton suhteen hyvin johdonmukainen ja selkeä koko 2000-luvun: Venäjä ei halua läntistä sotilasliittoa rajoilleen. 'Vapaa länsi' ei ole uskonut Venäjää tässä asiassa; ei ole piitannut sen pyynnöstä eikä ole kunnioittanut sitä. Venäjä varoitti monet kerrat, mutta länsi ei uskonut sen olevan tosissaan Naton laajenemisen suhteen. Aivan kuin Venäjällä olisi jonkinlainen velvollisuus suostua siihen, että läntinen sotilasliitto työntyy kiinni sen rajoihin.

Mitä vahinkoa Natolle (tai USA:lle) olisi koitunut siitä, että Nato olisi rajoittanut laajenemistaan?
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 04.03.2022 03:14

Mirri kirjoitti:Kyllästynyt, ei maailmansodan aloittaminen millään lailla auta - ratkaisemisesta puhumattakaan - Ukrainaa kohdannutta kriisiä. Ihmettelen, ettet sinä tajua tätä asiaa.
Kyynistä tai ei, minusta on aivan käsittämätöntä, jos Nato mieluummin ryhtyy sotimaan kuin rajoittaa laajenemistaan...

Putinille/Venäjälle on sanottu monta kertaa, ettei Ukraina ole pääsemässä NATO:on. Putinille Ukrainan halu hakea turvaa NATO:sta on vain keppihevonen, se olisi hyökännyt Ukrainaan vaikka NATO:a ei olisi olemassakaan.
Ydinsodan aloittaminen ei ole ihan yksinkertaista, ja jos Putinin annetaan pelotella uhkauksillaan koko maailmaa, hän tekee itsestään koko maailman diktaattorin.
Mirri kirjoitti:... Venäjän ulkopoliittinen linja on ollut Naton suhteen hyvin johdonmukainen ja selkeä koko 2000-luvun: Venäjä ei halua läntistä sotilasliittoa rajoilleen...

Mutta kun ei ole Venäjän asia määrätä mitä Ukraina tekee!
Ukraina haluaa elää rauhassa, ja siksi se on katsonut parhaaksi yrittää hakea NATO-jäsenyyttä.

Kerropa Mirri vielä, mitkä maat ovat niitä Venäjän/Neuvostoliiton "ystäviä ja liittolaisia", joihin sinä äskettäin viittasit?
Mirri kirjoitti:... 'Vapaa länsi' ei ole uskonut Venäjää tässä asiassa; ei ole piitannut sen pyynnöstä eikä ole kunnioittanut sitä...

Miksi helvetissä pitäisi antaa Venäjän päättää siitä mitä sen naapuri tekee? Ei Ukraina ole missään vaiheessa halunnut hyökätä Venäjälle, vaan ainoastaan saada NATO:sta turvaa Venäjän hyökkäyshalujen takia.
Mirri kirjoitti:... Venäjä varoitti monet kerrat, mutta länsi ei uskonut sen olevan tosissaan Naton laajenemisen suhteen...

Ei, vaan Venäjä väitti, ettei sillä ole aikomustakaan hyökätä Ukrainaan vaan pitää vain sotaharjoituksia Ukrainan rajalla.
Mirri kirjoitti:... Mitä vahinkoa Natolle (tai USA:lle) olisi koitunut siitä, että Nato olisi rajoittanut laajenemistaan?

Miksi sinun mielestäsi Putinille pitäisi antaa vapaat kädet hyökätä minne ikinä haluaa? Laskepa itse, kuinka moneen valtioon Putin on hyökännyt 5-6 viime vuoden aikana?

Oletko todellakin niin sokea, ettet näe mikä maa on seuraavana vuorossa Putinin valloituslistalla?
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9460
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 04.03.2022 09:18

Kyllästynyt, ole sinä yhtä mieltä, minä olen toista mieltä.
Kysymys, olisiko Suomen syytä liittyä Natoon, jakaa mielipiteitä, sille asialle ei mahdeta mitään.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 04.03.2022 10:09

Yle/STT 3.3.2022.
Suomen Yhdysvaltain-suurlähettiläs Mikko Hautala: Venäjä ei ole uhannut vallata Suomea ja Ruotsia

Venäjä ei ole uhannut vallata Suomea ja Ruotsia, kertoo Suomen Yhdysvaltain-suurlähettiläs Mikko Hautala STT:lle.
Hautalan kommentit liittyvät Yhdysvaltain YK-lähettiläs Linda Thomas-Greenfieldin sanomisiin, joiden mukaan Venäjä olisi näin tehnyt. Thomas-Greenfield puhui keskiviikkona YK:n yleiskokouksessa.
Hautala kertoo keskustelleensa lähettilään puheenvuorosta korkea-arvoisen yhdysvaltalaisvirkamiehen kanssa torstaina.
– Yhdysvaltain ulkoministeriön YK-asioita hoitava korkea virkamies soitti minulle selventääkseen Yhdysvaltain YK-lähettiläs Linda Thomas-Greenfieldin kommenttia YK:n yleiskokouksessa. Hän halusi korostaa sitä, että nämä kommentit eivät perustu mihinkään uuteen uhka-arvioon Suomea tai Ruotsia koskien, Hautala sanoo.

Hän ei näe diplomatian pelisääntöjen takia tarkoituksenmukaiseksi avata keskustelukumppaninsa nimeä.

Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Marija Zaharova antoi viime viikolla lausunnon, jossa hän puhui Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden aiheuttamista seurauksista. Suomessa on arvuuteltu sitä, olisivatko Thomas-Greenfieldin lausunnot voineet viitata esimerkiksi tuohon kommenttiin.
– Pidän sitä hyvin mahdollisena, Hautala sanoo.

Myös suomalaisessa julkisessa keskustelussa on esitetty erilaisia tulkintoja siitä, muuttivatko Zaharovan kommentit jotain Venäjän kannassa. Hautala sanoo itse kertoneensa keskustelukumppanilleen, että hänen havaintojensa mukaan Zaharovan kommenteissa ei ole ollut uutta liittyen siihen, mitä Venäjä on Suomen Nato-jäsenyydestä aiemmin sanonut.
– Asia on nyt selvennytty ja selvitetty puolin ja toisin, ja pidän sitä oikein hyvänä, Hautala sanoo.

https://yle.fi/uutiset/3-12343254
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 04.03.2022 10:17

Mirri kirjoitti:Kyllästynyt, ole sinä yhtä mieltä, minä olen toista mieltä.
Kysymys, olisiko Suomen syytä liittyä Natoon, jakaa mielipiteitä, sille asialle ei mahdeta mitään.

Kyllä sinä voit olla aivan mitä mieltä tahansa. Kokonaan toinen juttu on se, että sinä spekuloit asioilla joista et ilmeisesti tiedä edes perusteita, ja siksi kohelluksesi omien mielipiteittesi levittämiseksi on omiaan vain lisäämään sekaannusta ja aiheuttamaan ahdistusta.

Suosittelen, että tutustut pikaisesti edes pintapuolisesti Ukrainan historiaan ja selvität itsellesi minkälainen prosessi NATO:on liittyminen on ja keiden ehdoilla se tapahtuu. Myös katsaus Putinin Ukrainaa vastaan tunteman kaunan alkulähteisiin olisi hyvin tarpeellinen lisä tietämykseesi.

Googlaa vaikka aluksi sana "Holodomor". Se olisi hyvä alku Ukrainan ja Venäjän suhteiden laadun ja taustan ymmärtämiseen - sekä myös siitä miksi Krimin niemimaa liitettiin Ukrainaan.

PS. Ydinaseiden lisäksi on olemassa muitakin kaameita aseita, joiden tuhovoima on niin hirveä, ettei ydinaseita niiden jälkeen juurikaan tarvita. Googletapa myös "termobaarinen pommi".
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9460
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 04.03.2022 10:52

Kyllästynyt kirjoitti:
Mirri kirjoitti:Kyllästynyt, ole sinä yhtä mieltä, minä olen toista mieltä.
Kysymys, olisiko Suomen syytä liittyä Natoon, jakaa mielipiteitä, sille asialle ei mahdeta mitään.

Kyllä sinä voit olla aivan mitä mieltä tahansa. Kokonaan toinen juttu on se, että sinä spekuloit asioilla joista et ilmeisesti tiedä edes perusteita, ja siksi kohelluksesi omien mielipiteittesi levittämiseksi on omiaan vain lisäämään sekaannusta ja aiheuttamaan ahdistusta.

Paraskin puhumaan sekaannuksen lisäämisestä ja ahdistuksen aiheuttamisesta. :lol:

Kiva kuitenkin, että annoit luvan tuoda julki mielipiteitäni, jotka eivät miellytä sinua.
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 04.03.2022 10:57

Mirri kirjoitti:Paraskin puhumaan sekaannuksen lisäämisestä ja ahdistuksen aiheuttamisesta. :lol:...

Oli mahdotonta katsella sivusta disinformaation levittämistä.
Helpommalla tietenkin pääsisin jos en edes yrittäisi paikata sinun tietämyksesi aukkoja, mutta siihen ei omatuntoni taivu.
Mirri kirjoitti:... Kiva kuitenkin, että annoit luvan tuoda julki mielipiteitäni, jotka eivät miellytä sinua.
Mielipiteitä on jokaisella hyvä olla olemassa, mutta niiden olisi syytä perustua tosiasioihin, ei pelkkiin luuloihin ja kuvitelmiin.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9460
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 04.03.2022 11:15

:lol: :lol:
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Kyllästynyt » 04.03.2022 12:03

Te, joilla on pääsy Hesarin kuukausiliitteeseen, lukekaapa tämä:

https://www.hs.fi/kuukausiliite/art-2000008639376.html

HS 4.3.2022 Miksi Putin hyökkäsi Ukrainaan

KIELITIETEILIJÄ JANNE SAARIKIVI KIRJOITTAA VLADIMIR PUTININ HISTORIANKÄSITYKSESTÄ JA UKRAINAN JA SUOMEN KOHTALOISTA.
Avatar
Kyllästynyt
 
Viestit: 9460
Liittynyt: 06.07.2015 10:43

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja eea » 04.03.2022 14:00

Miten sinä Mirri otat mielipiteitä joihin takerrut ja olet aina haluton perehtymään asioihin millään tavoin? Olet lukkiutunut mielipiteisiisi jotka olet jo ennalta päättänyt omien mielihalujesi pohjalta ja käyt jotain outoa dialogia itsesi kanssa vahvistaaksesi omia käsityksiäsi ilman logiikan häivää. Siitä tulee tosi vallanhaluinen vaikutelma.

Tyyliin: "Sanot että Raimolla on rahaa mutta minä juuri näin Raimon kadulla ja sillä oli rikkinäinen takki päällä. Kuka rahaa omistava pukeutuisi rikkinäisiin vaatteisiin ja miksi? Ei siinä olisi vaan mitään järkeä. Luin sitten iltsikasta että suomalaisten rahatilanne on heikentynyt hirveästi viimeisen vuoden aikana! Koskeehan tämä Raimoakin sillä Raimo on suomalainen ja Iltsikassa puhuttiin nimenomaan suomalaisista! Hän syntyikin Jyväskylässä joka on kaikkein keskisintä Suomea - enemmän kuin vaikkapa Lappeenranta tai Turku. Esim. norjalaisilla ei ole lainkaan sama tilanne kun niillä on sitä öljyäkin ihan kauheasti. Niinpä en ollenkaan usko siihen sanomaasi että Raimo olisi juuri perinyt omaisuuden. Suomalaisten rahatilanne on heikentynyt tosi paljon. Ja perintöverotkin on nousseet - niin! Joten jopa jos Raimo olisi jotain perinyt verot olisivat luultavasti syöneet koko perinnön. Niinpä Raimolla ei voi olla rahaa on tämä sitten perinyt jotain taikka ollut perimättä!"
Enemmän tai vähemmän sekopäinen
eea
 
Viestit: 2903
Liittynyt: 15.01.2019 20:52

Re: Natoon?

ViestiKirjoittaja Mirri » 04.03.2022 14:07

Helsingin Sanomat
Kuukausiliite 3/22

Kielitieteilijä Janne Saarikivi kirjoittaa Vladimir Putinin historiankäsityksestä ja Ukrainan ja Suomen kohtaloista.

Viime heinäkuussa soi hiljaa sodan alkusävel. Venäjän itsevaltias Putin julkaisi historiaesseen. Polveilevaa tekstiä keskiajan Kiovasta, Puola-Liettuasta ja Leninin kansallisuuspolitiikasta ei lukenut monikaan, mutta nyt on kirjoituksen pääsanoma tullut tutuksi: Ukraina ei ole oikea valtio vaan osa historian Venäjää.
Miksi historiaessee? Eikö voisi vain hyökätä Ukrainaan? Miksi johtaja, joka kontrolloi presidentinhallintoa, parlamentin ylä- ja alahuonetta, oikeusistuimia, televisiota sekä suurimpia yrityksiä, kirjoittaa sivukaupalla menneisyyden tapahtumista?
Nakkipaketillakin on nykyisin tarina. Menneisyydessä on tapahtumia loputtomasti, ja niistä koostetaan kansan muisti. Menneisyyden hallitsija ajattelee hallitsevansa tulevaisuutta.

Itä-Eurooppa on erityinen historiapolitiikan paikka. Suomalainen ajattelee, että hänen maansa ei ole Itä-Euroopassa toisin kuin Viro tai Ukraina, mutta suomalainen ei ymmärrä, että virolainen tai ukrainalainen ei hänkään koe olevansa itäeurooppalainen.
Suomesta Kreikkaan ulottuvalla vyöhykkeellä valtiot ovat nuoria. Ne ovat syntyneet 1800-luvun loppupuolella tai 1900-luvun alussa Venäjän, Itävalta-Unkarin ja Osmanien imperiumien hajotessa. Täällä, Suomessa ja varmaan myös Ukrainassa, julkaistaan mediassa uutisia, joissa kerrotaan, mitä meistä ulkomailla puhutaan. Samalla tarinat valtioista elävät, muuttuvat ja keskustelevat.

Jos pitäisi kertoa Ukrainan historia, mistä aloittaa? Ehkä siitä, että Ukraina on indoeurooppalaisten kielten alkukoti. Puolen maailman kielet ovat täältä: slaavit ja baltit, germaanit, romaaniset kielet. Lähtökohta oli 5 500 vuotta sitten puhuttu kieli, jota puhui maailman ensimmäinen pyörillä kulkevia ja hevosten vetämiä vaunuja käyttänyt yhteisö. Arkeologiset löydöt liittävät sen Ukrainan alueelle.
Helppokulkuinen ja hedelmällinen Ukraina Euraasian alankojen, Keski-Euroopan vuorten ja niemimaiden välillä suorastaan kutsuu valloittajia. Kantaindoeuroopan jälkeen täällä on puhuttu indoiranilaisia kieliä, goottia, muinaisunkaria ja turkkilaiskieliä. Vielä ennen toista maailmansotaa Ukrainan väestöstä 13 prosenttia puhui jiddišiä. Suurin osa tuhottiin holokaustissa. Tilalle tuotiin venäjänkielistä väestöä.

Putin on kieltänyt Ukrainan valtion olemassaolon, mutta ei ilmeisesti vielä yli 30 miljoonan puhujan ukrainan kielen olemassaoloa. Olen puhunut venäjää neljännesvuosisadan, mutta puhuttua ukrainaa en juuri ymmärrä. Tarvittiin eurooppalainen suursota, että latasin kielenopetusohjelman kännykkääni.
1990-luvun alussa tämä Euroopan suurimpiin kuuluva kieli oli vähemmistökielen asemassa. Suurin osa ukrainalaisista kävi venäjänkielistä koulua. Ammattiopetus oli lähes pelkkää venäjää.
Nyt osa venäjänkielisestä vähemmistöstä syyttää maata yrityksistä ukrainalaistaa heidät. Kielilakeja on muutettu viime vuosikymmenten aikana suuntaan ja toiseen.

Putinin neuvostoaikaisista koulukirjoista tutun kertomuksen mukaan ensimmäinen Venäjä oli Kiovan Rus’, keskiaikainen itäeurooppalainen valtio 800—1100-luvuilla.
Keskiajan valtiot olivat niin erityyppisiä kuin nykyiset, että niistä on hankala vetää linjoja nykyisyyteen. Yhtä hyvin kuin Kiovan Rus’in, voisi Venäjää pitää Tšingis-kaanin valtakunnan perillisenä. Kiovan Rus’ oli pikemmin keskiaikainen Ukraina kuin keskiaikainen Venäjä. Kun tsaarit hallitsivat Kiovaa, ei Moskovaa ollut olemassa.
Kiovan tsaarit olivat alkuaan viikinkiruhtinaita. Venäjän nimi Rus on sama sana kuin ryssä. Mutta tämä puolestaan on alkuaan sama sana kuin Ruotsi. Se on vanha johdos soutamista tarkoittavasta verbistä.

Soutumiesten kauppareitit ulottuivat Ruotsista Novgorodiin ja sieltä Ukrainan alueen kautta Bysanttiin, jossa keisarin vartiokaarti oli skandinaaveja. Viikingit eivät silti olleet turhantarkkoja etnisistä — tai kielikysymyksistä. Soutuseuraan liittyi suomenkin esimuotojen puhujia. Kansallisuuden nimi muuttui slaavien nimeksi.
Putinin mukaan hänen valtakuntansa periytyy siis Kiovan Rus’ista. Mutta miksi olla näin vaatimaton? Periytyyhän se myös Ruotsista. Tulisiko katsoa sinne, missä skandinaavinen perinne on säilynyt puhtaimpana? Venäjä on selvästikin Islannin itäinen provinssi.

Euroopan historiassa suurvallat syntyvät ja häviävät Ukrainassa. Ruotsin suurvalta tuhoutui Pultavan taistelussa vuonna 1709, kun Kaarle XII hävisi Pietari Suurelle. Tuona päivänä kaatui tuhansia suomalaisia hakkapeliittoja. Samalla Venäjästä tuli suurvalta.
Pultava ei ollut Venäjällä. Kaarlen liittolaisena oli ukrainalaisten kasakoiden Hetmanaatti-valtakunta. Kun Kaarle hävisi, heidätkin liitettiin Venäjään.
Krimin sota käytiin Ukrainassa, ja Suomessa oli samaan aikaan Oolannin sota. Kuuluimme samaan valtakuntaan. Suomalaisia kutsuttiin venäjäksi rumasti tshuhniksi ja ukrainalaisia hohliksi. Molemmat sanat tarkoittivat maalaishöhlää.

Ukrainalaisten nimitys tuli sanasta hohol’, töyhtö, ja se liittyi kasakkamiesten perinteiseen hiustyyliin. Kun olen pakkomielteisesti seurannut Ukraina-uutisia, vilkaisin myös suomen sanojen hohla ja höhlä alkuperätietoja. Moukkaa tarkoittava sana on peräisin kaakkoismurteista Inkerinmaalta ja on tarkoittanut alkuaan ukrainalaista. Toinen levikkialue oli karjalainen, ja siellä se on tarkoittanut sotkutukkaa tai -päätä.
Suomen höhlä on siis alkuaan todennäköisesti ukrainalaisen nimitys. Etymologia muistuttaa maalaismoukkien kansojen toisiaan muistuttavista kohtaloista imperiumin reunoilla.

Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden vuonna 1917. Samalla hän tunnusti myös Ukrainan ja Georgian itsenäisyyden. Kyse ei ollut hyväntekeväisyydestä, vaan siitä, että vallankumouksen oloissa bolševikeilla oli tuskin Pietari hallussaan. Jos keisarikunnan ääressä joku sattui julistautumaan itsenäiseksi, piti vain ajatella, että alue valloitetaan sitten takaisin.
Suomessa valkoiset voittivat Saksan tuella sodan, jota on kutsuttu monilla eri nimillä. Paras nimi tuolle sodalle olisi Venäjän sisällissodan Suomen rintaman tapahtumat. Ukrainassa ja Georgiassa omien rintamiensa tapahtumat voittivat punaiset, ja maat liitettiin Neuvostoliittoon.

Tässä on historian sarana, ja tiemme eroavat. Suomesta tulee pohjoismaa, vauras ja jotensakin vapaa. Ukrainasta tulee osa Neuvostoliittoa, jossa tapahtuu paljon kurjaa.
Jo ennen holokaustia on holodomor, ukrainalaisten talonpoikien pakkokollektivisaatio. Nälkään kuoli 5—7 miljoonaa talonpoikaa, hedelmällisten peltojen keskellä. On kiistelty, oliko kyseessä kansanmurha vai luokkamurha. Stalin halusi tuhota talonpojat, mutta suurin osa uhreista oli ukrainalaisia. Samalla tuhottiin Ukrainan uniaattikirkko, ortodoksisen kultin säilyttänyt, paavin alaisuuteen kuulunut kirkkolaitos.

Kun aloitin 1990-luvun alkupuolella tutkimustyön ja matkailun Venäjällä ja opin kieliä (Venäjällä puhutaan noin 200 eri kieltä), ymmärsin pian, että venäläiset muistivat Euroopan historian aivan toisin kuin suomalaiset.
Tuskin mikään maa harjoittaa niin aktiivista historiapolitiikkaa kuin Venäjä. Siellä on muun muassa laki, joka kieltää kyseenalaistamasta Neuvostoliiton voitokasta roolia toisessa maailmansodassa. ”Kyseenalaistaminen” voi tarkoittaa mitä uutta historiantulkintaa tahansa. Karjalassa joukkohautoja etsinyt Juri Dmitrijev sai 15 vuoden tuomion. Se tuli kuitenkin virallisesti pedofiliasta, ehkä siksi että vääristä historiantulkinnoista saa niin pieniä rangaistuksia.

Uuden vuoden aattona, sodan jo häämöttäessä, kiellettiin Venäjällä ihmisoikeusjärjestö Memorial, joka keräsi tietoa Stalinin vainoista ja niiden uhreista.
Historia on Venäjällä niin tärkeää, että sen tutkimisesta pannaan vankilaan. Ja aivan erityisen tärkeitä ovat natsit. Kun itsevaltias aloitti hyökkäyksen, hän puhui rutiininomaisesti siitä, miten Ukrainassa ovat vallassa fasistit ja natsit. Nämä ovat historian ja moraalin avainsanoja Venäjällä vielä enemmän kuin lännessä.

Venäjän joka kaupungissa on pyhättö toisessa maailmansodassa kaatuneille. Kiveen on hakattu teksti: Nikto ne zabyt — nichto ne zabyto. Ketään ja mitään ei ole unohdettu.
Oikeasti on unohdettu vaikka mitä. Sodasta muistetaan vain huippukohtia: Stalingradin puolustus, Leningradin piiritys tai Kurskin taistelu, josta saa komeita kuvia, kun sadat panssarit ajavat yhtä aikaa pellolla.
Samalla Molotov—Ribbentrop-sopimus ja Itä-Euroopan etupiirijako on unohdettu. Puolan ja Baltian miehitys ja Suomen talvisota on unohdettu. Väestöjen pakkosiirrot, tšetšeenien, kalmukkien, inkerinsuomalaisten ja krimintataarien samanaikainen karkotus Siperiaan on unohdettu.
Kaikki, mikä ei ole sankarillista, on unohdettu. Siksi myös muistettavien asioiden päällä on raskas surun varjo.

Olen monesti viettänyt Venäjällä voiton päivää. Se on toisen maailmansodan päättymisen kaunis kevätjuhla 9. toukokuuta. Tuolloin veteraaneille annetaan kukkia ja kaikki toivovat, että sotaa ei enää koskaan tulisi.
Rauhantoiveet sekoittuvat kuitenkin uhrien muistamiseen, oman armeijan kehumiseen ja yleiseen militarismiin, joka huipentuu Punaisella torilla pidettävään paraatiin. Vaikka juhla on kaunis, pelkään, että niin kauan kun Venäjällä vietetään nykyisen kaltaista voiton päivää, ei Euroopassa ole pysyvää rauhaa.
Toisessa maailmansodassa kärsityn tappion jälkeen Saksassa on nähty paljon vaivaa, että maa ottaisi uuden kurssin suhteessa historiaansa. Vastineeksi menetetystä ylpeydestä ja idän elintilasta ovat saksalaiset saaneet vaurautta ja pitkän rauhan ajan.

Kun kylmä sota päättyi Neuvostoliiton romahtamiseen, vainottujen omaiset ja monet vähemmistökansat alkoivat sielläkin puhua omalla äänellään. Pystytettiin menneisyyden synkkien tapahtumien muistomerkkejä. Kouluissa alettiin kertoa toisesta maailmansodasta ja Stalinista totuudenmukaisesti.
Tämä kaikki olisi voinut muuttua saksalaistyyppiseksi menneisyydenhallinnaksi ja monipuoliseksi kansan muistiksi, mutta ei muuttunut. Itsevaltias Putin on näet neuvostomies. Hän pitää luentoja Ukrainan historiasta, mutta ainoa historia, jonka hän itse taitaa muistaa, on nuoruus Neuvostoliitossa.
Kun Ukrainan, Viron ja Latvian nykyiset päämiehet juhlivat Neuvostoliiton hajoamista, poltti Putin Dresdenin KGB-edustuston papereita Saksojen yhdistyessä. Nyt pienen miehen historiatrauma ei pistele vain hänen mielessään, vaan sen katkeruus leviää ympäriinsä ohjusten ja kranaattien sirpaleina.

Dosentti Janne Saarikivi on tutkinut venäjää ja Venäjän alueella puhuttavia vähemmistökieliä yli 25 vuoden ajan.

https://www.hs.fi/kuukausiliite/art-2000008639376.html
Avatar
Mirri
 
Viestit: 22356
Liittynyt: 01.01.2012 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Yleistä ja ajankohtaista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa