A-studio 4.5.2020.

[Psykopatologia]

(17:38)
70+ -vuotiaat ja (muut) riski-ryhmäläiset tuntuvat olevan hallituksen erityisessä suojeluksessa, etteivät sairastuisi. (Toisella tasolla) he ovat käytännössä uhrin asemassa ("karanteenissa"), jolla suojellaan terveitä nuorempia, jotta heillekin riittäisi tarvittaessa sairaala- ja tehohoito-paikkoja.

[Noolan]

(17:38)
70+ -vuotiaat ja (muut) riski-ryhmäläiset tuntuvat olevan hallituksen erityisessä suojeluksessa, etteivät sairastuisi. (Toisella tasolla) he ovat käytännössä uhrin asemassa ("karanteenissa"), jolla suojellaan terveitä nuorempia, jotta heillekin riittäisi tarvittaessa sairaala- ja tehohoito-paikkoja.

Olet väärässä. Koronaan sairastuneen ikäihmisen yleistila on yleensä niin heikko ettei ole edellytyksiä selviytyä tehohoidosta joka vastoin yleistä ymmärrystä on todella raskas hoitomuoto. Näin ollen ikäihminen menehtyy hoito-osastolle riippumatta siitä olisiko tehohoidon paikka vapaana vai ei.

[Mirri]

(17:38)
70+ -vuotiaat ja (muut) riski-ryhmäläiset tuntuvat olevan hallituksen erityisessä suojeluksessa, etteivät sairastuisi. (Toisella tasolla) he ovat käytännössä uhrin asemassa ("karanteenissa"), jolla suojellaan terveitä nuorempia, jotta heillekin riittäisi tarvittaessa sairaala- ja tehohoito-paikkoja.

Olenkin jo odottanut ja toivonut, että edes joku vanhus rohkenisi kertoa, miltä tilanne näyttää ja tuntuu.

[ip-banni]

Tuo ko vanhus ei kyllä juurikaan näytä olevan karanteenissa.

Suomessa kuitenkin koronaan on eniten kuollut vanhuksia vaikka heitä on suojeltu.

[Mirri]

Jaa, eikö ole pysytellyt karanteenissa?
Minusta kansalaistottelemattomuus on välillä suorastaan upea juttu. Olen jo kuvitellut itseäni seitsemänkymppisenä lietsomassa kapinaa kauppakeskuksessa... Valitettavasti olen vielä sen verran nuori, etten voi uskottavasti kiivetä barrikadeille tässä asiassa. Niinpä meuhkaan täällä.

[ip-banni]

Miksiköhän 70v eivät ole kauppakeskuksissa lietsomassa kapinaa? Onkohan järki voittanut ja pysyvät erityksissä? Kuten lapset ja nuoretkin.

[Psykopatologia]

Kuolinsyyt https://yle.fi/uutiset/3-11326303
Kuolintodistuksen laatimista ohjaa Maailman terveysjärjestö WHO.
Se julkaisi pari viikkoa sitten ohjeistuksen(siirryt toiseen palveluun) covid-19-taudin merkitsemisestä kuolintodistukseen. WHO:n ohje koskee myös Tilastokeskusta.
WHO:n ohjeiden mukaan covid-19 on periaatteessa mahdollista merkitä niin, ettei se näy tilastoissa. Yleislinja on kuitenkin selvä.
– Ohjeen mukaan covid-19 tulee merkitä peruskuolemansyyksi. Koronavirus tilastoituu kuitenkin kuolemansyytilastoon myös, jos se on merkitty kuolintodistukselle välittömäksi tai välivaiheen kuolinsyyksi, Tilastokeskuksen kuolemansyyt -tilastoa tekevä yliaktuaari Airi Pajunen tulkitsee.
Usein covid-19 johtaa keuhkokuumeeseen joka puolestaan aiheuttaa kuoleman aiheuttavan hengitysvaikeuden.
Kuolintodistukseen prosessi kirjataan WHO:n ohjeen mukaan niin, että covid-19 on peruskuolemansyy, keuhkokuume välivaiheen kuolemansyy ja hengitysvaikeus välitön kuolemansyy.
WHO:n ohjeen mukaan covid-19 voidaan merkitä peruskuolemansyyksi myös silloin, kun virusta ei ole laboratoriotestissä varmistettu.
On siis hyvin todennäköistä, että kuolinhetkellään koronavirusta kantanut päätyy tilastoon koronaan kuolleena.
(- -)

[Psykopatologia]

Tuo ko vanhus ei kyllä juurikaan näytä olevan karanteenissa.
Suomessa kuitenkin koronaan on eniten kuollut vanhuksia vaikka heitä on suojeltu.

Vanhusten perussairaus (keuhko-, sydän- ym.) ei aina kirjaudu peruskuolinsyyksi, jos on (myös) corona.

[Mirri]

Miksiköhän 70v eivät ole kauppakeskuksissa lietsomassa kapinaa? Onkohan järki voittanut ja pysyvät erityksissä? Kuten lapset ja nuoretkin.

Monenlaiseen kärsivällisyyteen ja odotteluun tottuneina eivät vielä ehtineet. Hallitus älysi lieventää ohjeistustaan hyvissä ajoin ennen kesäkuun loppua. Mitä olisi tapahtunut, jos ikäihmisiin kohdistunut velvoite olisi jatkunut seuraavat pari kuukautta, sitä kukaan ei tiedä.

Ja vielä kerran, vaikka menee jankkaamiseksi: yli seitsemänkymppiset olivat maaliskuussa ainoa ihmisryhmä, joka velvoitettiin pysymään karanteeninomaisissa olosuhteissa. Se, että velvoittamisohjeistus sisälsi ilmaisun mahdollisuuksien mukaan, muuttaa korkea-arvoista velvoittamista hyvin vähän.

[Mirri]

Tuo ko vanhus ei kyllä juurikaan näytä olevan karanteenissa.
Suomessa kuitenkin koronaan on eniten kuollut vanhuksia vaikka heitä on suojeltu.

Vanhusten perussairaus (keuhko-, sydän- ym.) ei aina kirjaudu peruskuolinsyyksi, jos on (myös) corona.

Niinpä.
Maallikkona arvelen, että 'koronaan kuolleet' vanhukset ovat useimmiten menehtyneet pitkäaikaissairauksiensa seurauksena. Aivan kuten nuorempienkin ihmisten enemmistö.
Korona tuskin tappaa perusterveitä vanhuksia sen enempää kuin perusterveitä nuoriakaan.

[ip-banni]

Eli teidän kahden mielestäkö ei ole olemassa koronaan kuolleita?

[Mirri]

Eli teidän kahden mielestäkö ei ole olemassa koronaan kuolleita?

Kyllä varmasti on koronaan kuolleita, aivan sama mitä mieltä minä olen.

[Hilppa]

(17:38)
70+ -vuotiaat ja (muut) riski-ryhmäläiset tuntuvat olevan hallituksen erityisessä suojeluksessa, etteivät sairastuisi. (Toisella tasolla) he ovat käytännössä uhrin asemassa ("karanteenissa"), jolla suojellaan terveitä nuorempia, jotta heillekin riittäisi tarvittaessa sairaala- ja tehohoito-paikkoja.

Olet väärässä. Koronaan sairastuneen ikäihmisen yleistila on yleensä niin heikko ettei ole edellytyksiä selviytyä tehohoidosta joka vastoin yleistä ymmärrystä on todella raskas hoitomuoto. Näin ollen ikäihminen menehtyy hoito-osastolle riippumatta siitä olisiko tehohoidon paikka vapaana vai ei.

Kyllä. Ja sama koskee myös niitä, joilla on kohonnut riski saada taudin vakavampi muoto.

Tässä keskustelussa on menty erään kirjoittajan harhaanjohtamana täysin sivuraiteille taivastelemaan sitä, että epidemian puhjettua riskiryhmät velvoitettiin noudattamaan harkinnan mukaisesti karanteeninomaisia olosuhteita. Itse asiassa tuolla ei ole ollut mitään käytännön lainnoudattamisen/noudattamatta jättämisen seuraamusta, kuten jo olet täällä todennutkin. Karanteeni oli väärä sana, mutta koska mitään muutakaan parempaa ei ilmeisesti keksitty, käytettiin sitä. Eivät riskiryhmäläiset missään karanteenissa ole olleet, koska karanteeni koskee aina taudin kantajaa tai tuotetta ja sillä pyritään estämään kantajaa levittämästä tautia. Karanteenin rikkominen on terveydensuojelurikkomus, josta voi saada sakkoja tai jopa kolmen kuukauden vankilatuomion. Mistään sellaisesta ei ole ollut riskiryhmien suojelussa kyse, vaikka riskiryhmään kuuluvakin voi joutua aivan samalla tavoin kuin muutkin karanteeniin, mikäli hän on taudille altistunut ja siten mahdollinen levittäjä.

Minusta tuo riskiryhmien karantenisointikeskustelu ja etenkin tämä lockdownin purkukeskustelu siten, että ”onpas nyt hyvä, kun seitsemänkymppisten kotikaranteeni puretaan suosituksiksi ja lässyn lässyn” on typerimmästä päästä. Suorastaan täydellistä idiotismia. Ensin annetaan suositus, jonka jälkeen olemassa olematon kehotus yritetään lieventää.

Meille riskiryhmäläisillekin pitäisi aidosti yrittää taata, että voisimme näiden lockdownin purkutoimien jälkeenkin jatkaa elämäämme edes joten kuten turvallisesti edes niin, kuten tähän asti olemme voineet toimia. Ja tavoite pitää olla, että palvelut kehitetään turvallisemmiksi myös meille. Kun esimerkiksi ravintoloiden avaamista suunnitellaan, miten käy ruuan turvallinen nouto ravintolasta, kun keskitytään palvelemaan vain pöytävarausasiakkaita? Ravintolan pitäisi ehdottomasti palvella noutoasiakasta ravintolan ulkopuolelle (ettei riskiryhmäläisen, joka on tilannut noutoruuan tarvitse astua ravintolaan sisälle) ja taata turvavälit ja mahdollistaa nouto ja maksutoiminto ulkopuolella, ettei riskiryhmiin kuuluvan asiakkaan tarvitse astua ravintolan sisään, vaan hän voisi asioida turvallisesti. Toinen asia on ruokakaupat. Riskiryhmäläisille pitäisi taata turvallinen asiointi aamutunneilla, jolloin sinne ei rangaistuksen uhalla saisi tulla muita asiakkaita. Ja turvavälit ja turvallinen asiointi pitää taata. En ymmärrä, mikä tuossakin maksaa. Kolmas asia on maskit. Ruokakaupan ja apteekkien aamutunneilla tulisi olla maskipakko ja toimialan hoitajan tulisi niitä maskeja jakaa.

Mikäli noita toimenpiteitä ei tehdä riskiryhmien turvallisuuden takaamiseksi, jää vaikutelma, että ikään kuin kukin on oman onnensa/turvallisuutensa seppä. Tai jopa niin, että jokainen huolehtikoon vain itsestään, jos on varallisuutta ostaa maskeja, kuljetuspalveluja, mahdollistaa itselleen digitaaliset palvelut.

[Mirri]

(17:38)
70+ -vuotiaat ja (muut) riski-ryhmäläiset tuntuvat olevan hallituksen erityisessä suojeluksessa, etteivät sairastuisi. (Toisella tasolla) he ovat käytännössä uhrin asemassa ("karanteenissa"), jolla suojellaan terveitä nuorempia, jotta heillekin riittäisi tarvittaessa sairaala- ja tehohoito-paikkoja.

Olet väärässä. Koronaan sairastuneen ikäihmisen yleistila on yleensä niin heikko ettei ole edellytyksiä selviytyä tehohoidosta joka vastoin yleistä ymmärrystä on todella raskas hoitomuoto. Näin ollen ikäihminen menehtyy hoito-osastolle riippumatta siitä olisiko tehohoidon paikka vapaana vai ei.

Kyllä. Ja sama koskee myös niitä, joilla on kohonnut riski saada taudin vakavampi muoto.

Muistelen sinun olleen jossakin vaiheessa sitä mieltä, että 'eräs kirjoittaja' - siis minä - johti harhaan ja pelotteli väittäessään tehohoidon hengityskoneineen olevan todella raskas hoitomuoto.

Jos ja kun viittaat minun kirjoituksiini, pyydän sinua käyttämään nimimerkkiäni vaivihkaisen 'erään kirjoittajan' tai 'erään henkilön' sijaan. Olisi paljon helpompaa ja selkeämpää, jos uskaltaisit viitata viesteihini suoraan ilman vihjailuja. Keskustelu kanssasi tuntuisi vähemmän kierolta, jos jättäisit kummallisilta (epäreiluilta ja halpamaisilta?) kuulostavat vihjailut sikseen.

Kestän kyllä sen, että ilmaiset näkemyksesi avoimesti ja reilusti näin: Tässä keskustelussa on menty Mirrin harhaanjohtamana täysin sivuraiteille taivastelemaan...

[Hilppa]

...
Muistelen sinun olleen jossakin vaiheessa sitä mieltä, että 'eräs kirjoittaja' - siis minä - johti harhaan ja pelotteli väittäessään tehohoidon hengityskoneineen olevan todella raskas hoitomuoto..

Olen ollut tietoinen jo pitkään, että kuolleiden osuus on keskimäärin kutakuinkin 30% ja riippuvainen iästä ja perussairauksista. En ole milloinkaan vähätellyt tehohoidon vaikeutta. Jos noin kuvittelet, olet erehtynyt. Väittelimme lähinnä siitä, onko anestesia mahdollinen vai ei. Ja se riippuu tapauksesta.

korjattu jälkeenpäin sana kuolleiden osuus.

[Katla]

Kestän kyllä sen, että ilmaiset näkemyksesi avoimesti ja reilusti näin: Tässä keskustelussa on menty Mirrin harhaanjohtamana täysin sivuraiteille taivastelemaan...Mirri
*
Puutun tähän senverran, että aikaisemmin olet saanut kohtauksen jos nimesi on mainittu yleisellä puolella ja syyksi olet maininnut 'on vain yleistä keskustelua, menemättä henkilökohtaisuuksiin tai nimien mainitsemiseen'

[Noolan]

Tuo ko vanhus ei kyllä juurikaan näytä olevan karanteenissa.
Suomessa kuitenkin koronaan on eniten kuollut vanhuksia vaikka heitä on suojeltu.

Vanhusten perussairaus (keuhko-, sydän- ym.) ei aina kirjaudu peruskuolinsyyksi, jos on (myös) corona.

Niinpä.
Maallikkona arvelen, että 'koronaan kuolleet' vanhukset ovat useimmiten menehtyneet pitkäaikaissairauksiensa seurauksena. Aivan kuten nuorempienkin ihmisten enemmistö.
Korona tuskin tappaa perusterveitä vanhuksia sen enempää kuin perusterveitä nuoriakaan.

Ilmeisesti et lue sitä mitä sairaudesta on julkaistu? Tietysti perussairautta kantavalle sairaus on potentiaalisesti vaarallisin, näin nuoremmillekin, mutta ongelma on nimenomaan se että ikä näyttäisi olevan keskeinen tekijä perusterveiden joukossa.
Vanhainkotien ”luonnollinen poistuma” ei missään vaiheessa ole ollut tilastojen paisumisen syynä.
Eli juuri tämän vuoksi on vaarallista mikäli perusterveet, matkustelevat ja liikkuvat ikäihmiset eivät tiedä varoa tartuntaa.

[Mirri]

Vanhuus on laaja käsite; on aivan eri asia puhua seitsemänkymppisestä kuin esimerkiksi 85 tai 105 vuotiaasta. Iän lisääntyessä vanhus heikkenee, ja tulee aika jolloin hän tuskin liikkuu ja matkustelee.

Mitä iäkkäämpi ihminen sitä varmemmin hän tuskin on perusterve vaikkei hänen pitkäaikaissairauksiaan olisikaan diagnosoitu. Mitä nuorempi vanhus sitä suurempi todennäköisyys on, ettei hänellä oikeasti ole mitään perussairauksia, ei diagnosoimattomiakaan.

Ja vielä: vanhukset maailman eri kolkissa ovat erilaisessa kunnossa. Kuinka moni 70-75 vuotiaista koronan saaneista on Suomessa kuollut siihen, entä kuinka moni esimerkiksi 85-90 vuotiaista?
Jostakin luin, että riski menehtyä koronaan alkaa nousta jo kuusikymppisestä eteenpäin.

[ip-banni]

Koska sinä aina vaadit lähteitä niin miksi et itse laita lähdettä jos olet jotain lukenut? Aika usein sinulta saa lähdettä pyytää.

[Noolan]

Kyllä: kuusikymppisillekin sairaus näyttäisi olevan hyvin vaarallinen, mutta 70+ erityisen, liittyen osaksi siihen, että myös tehohoidosta selviytymisen mahdollisuus heikkenee niin merkittävästi ettei sitä usein edes käynnistetä.
Juuri sen vuoksi on enemmän kuin perusteltua vetää ikäraja viimeistään 70 ikävuoteen ja tehdä heidät tietosieksi siitä, että menehtymisen riski on todellinen riippumatta hyvästä terveydestä.