Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

[Psykopatologia]

Esimerkiksi Hitler mesmeroi Saksan uljan kansan 1930-luvulla,
ja Tukiasema.netissä mesmeroitiin porukka Kyllästynyttä vastaan.

[Mirri]

Se on ilmeisesti jonkinlaista lumoavaa hypnotisointia?

Ahaa! Psykopatologia luulee kansan olevan jotenkin lumoavasti hypnotisoitua porukkaa minun mielestäni... Ymmärsinköhän tämän asian oikein?

[Mirri]

Esimerkiksi Hitler mesmeroi Saksan uljan kansan 1930-luvulla,
ja Tukiasema.netissä mesmeroitiin porukka Kyllästynyttä vastaan.

[Psykopatologia]

Mirri panee asian leikiksi, mutta noin hän esittää.

[Mirri]

Mirri panee asian leikiksi, mutta noin hän esittää.

Psykopatologia, lupaan uskoa väitteesi ja ottaa sen todesta, jos kerrot objektiivisesti, yksiselitteisesti, tarkasti, luotettavasti, ja ymmärrettävästi miten porukan mesmeroiminen Kyllästynyttä vastaan käytännössä tapahtui Tukiasemalla. Selvität asian niin, että selvityksesi lukijat pääsevät itse arvioimaan onko väitteesi yhtäpitävä todellisuuden kanssa vai eikö ole...

[Psykopatologia]

En pysty tuohon. Nimitin aiemmin ilmiötä "joukkopsykoosiksi", mistä esitit ankaran proteesin.
Ne olivat niitä aikoja, jolloin termi "mummonpotkiminen" tuli käyttöön. Tukiasemalla oli pitkiä ketjuja
Kyllästynyttä (ja minua vastaan), mihin en nähnyt reaalista syytä.

Nyt olet esittänyt, että yhteiskunnan eliitti (hoitataho ym.) on "mesmeroinut" vaalikarjan hyväksymään
seulat ym. (ilman riittävää kritiikkiä).

[Psykopatologia]

En pysty tuohon. Nimitin aiemmin ilmiötä "joukkopsykoosiksi", mistä esitit ankaran proteesin.
Ne olivat niitä aikoja, jolloin termi "mummonpotkiminen" tuli käyttöön. Tukiasemalla oli pitkiä
ketjuja Kyllästynyttä (ja minua vastaan), mihin en nähnyt reaalista syytä.

Vitun urpo! Kyllä minuakin vastaan oltiin jo 2004. Ne laantuu sitten jos ihminen alkaa moderoimaan itseään
ja ottaa ryhmän moitteen vakavasti! Kyllästynyt ei luopunut jankkauksistaan - siksi ne eivät hiipuneet!
Kyllä sinä olet yksi omahyväinen pölvästi välillä!

Toki tuon tiedän, että Kyllästyneen esiintyminen "kiihdytti" ryhmää. Yhdessä pitkässä mummo-keskustelussa
Trisse oli ihan ulalla siitä, mistä oli kysymys (kun ei ollut viitsinyt lukea tekstejä vaan halusi kaiken valmiina).
Tuossa säikeessä nykyinen nimimerkki Lemur_Cat noteerasi vainon, hän, joka taannoin totesi, että
PAINU VITTUUN! (tms.). (Mikä hänen nimensä silloin oli, en nyt muista.)

[Mirri]

Luetteloa sairauksien nimen perusteella ei ole mielekästä tehdä, eri sairauksia ja epämuodostumia on lukuisia.

Jaa...? Downin oireyhtymä, Turnerin oireyhtymä, ja MMC (selkäydinhalkio) ovat selkeitä aborttiin oikeuttavia diagnooseja, mutta onhan niitä muitakin raskauden keskeyttämiseen oikeuttavia sikiön diagnooseja, jotka kyllä voitaisiin mainita maallikoidenkin luettavissa olevassa luettelossa. Ja luettelo voitaisiin oikein hyvin julkaista netissä niin, että kaikki halukkaat pääsisivät tutustumaan siihen.

Miten niin ei ole mielekästä tehdä maallikoidenkin luettavissa (ja arvioitavissa) olevaa luetteloa myöhäiseen raskaudenkeskeytykseen oikeuttavista sairauksista? Onko sinun mielipiteesi sairausluettelon epämielekkyydestä mitenkin arvovaltainen lääketieteilijöiden näkemys asiasta?

Yhteiskunta (julkinen terveydenhuolto) ei voi jakaa muuta kuin vain arvoneutraalia ja objektiivista tietoa - eikä esimerkiksi Mirrin mainostama Kehitysvammaisten Tukiliitto ainakaan toistaiseksi ole vakuuttanut puolueettoman tai asenteettoman tiedon jakajana.

Onneksi aika monet lääkärit ovat jo aikapäiviä sitten käsittäneet jakavansa ainoastaan lääketieteellistä tietoa; eivät muuta tietoa. Aika monet lääkärit nykyisin taitavat myös ymmärtää, että tarvitaan muutakin kuin vain lääketieteellistä tietoa vaikeiden ratkaisujen tueksi.

[Psykopatologia]

http://www.saunalahti.fi/arnoldus/perinato.html

Arno Forsius

Perinatologian eli sikiölääketieteen vaiheita

Tässä kirjoituksessa tarkastellaan pääpiirteissään sitä lääketieteen kehitystä, joka on tapahtunut sikiön sekä keskosina tai täysiaikaisina syntyneiden lasten terveydentilan seurannassa ja heillä esiintyvien sairauksien hoidossa. Kyseistä erikoisalaa nimitetään perinatologiaksi
(kreik. peri ja latin. per, aikana; latin. natus, syntymä) eli lapsen syntymäajan lääketieteeksi. Siitä käytetään yleisimmin suomenkielistä nimeä sikiölääketiede, joka viittaa enemmän sikiön kehitykseen koko raskauden aikana. Englannin kielessä raskauden aikaan viittaava määre on yleensä antenatal (latin. ante, ennen; natal, syntymään liittyvä). Yhdysvalloissa käytetään perinatologiasta nimitystä maternal-fetal medicine (suom. äitiysajan sikiölääketiede).
(- -)

[Varjolilja]

Kyllästynyt, se, mitä halusin edellisessä viestissäni kertoa tai mikä oli sen viestin oleellisin sisältö, oli se, että aivan samoin kuin psykiatrisessa hoidossa, samoin äitiyshuollossa tapahtuu kämmejä tai aivan oikeita virheitä, myös painostusta aborttiin. Minusta se, että sinä "tiedät", mitä joku lääkäri tai kätilö tai terveydenhoitaja on jollekin odottavalle äidille tai tämän perheelle kertonut, on verrattavissa siihen, että joku yhtä sivullinen kuin sinä noissa keskusteluissa "tietäisi" sen, mitä mokia sinua psykiatrisessa hoidossa hoitaneet ovat tehneet tai mitä sinä muka olet ymmärtänyt väärin, mitä niiden suljettujen ovien takana on tapahtunut tai jäänyt tapahtumatta. Sivullinen, vaikka kuvittelisi olevansa selvillä jostain käytännöstä miten hyvin tahansa, ei voi olla toisen henkilön tilanteen tai kokemusten asiantuntija. Niin se vain on.

Olen aivan varma, että äityshuollossa tapahtuu painostusta. Vaikka se ei olisikaan yleinen käytäntö, sitä aivan varmasti tapahtuu ainakin yksittäisissä tapauksissa. Kun Suomessa hoidetaan vuosittain noin 60 000 raskautta ja synnytystä, on selvää, ettei jokaisessa tapauksessa kaikki toiminta mene "ohjesäännön" mukaisesti. Sinä et voi olla Mirrin tai kenenkään muunkaan kokemusten asiantuntija, tietää paremmin kuin Mirri, mitä jossain vastaanottohuoneessa tai synnyttäneiden vuodeosaston potilashuoneessa tai vastaavassa paikassa todellisuudessa hänen läsnäollessaan on tapahtunut. Se olisi sama kuin se, että esimerkiksi minä väittäisin jotain sinun puolestasi, jotain, jonka vain sinä tiedät ja olet kokenut ja joka ehkä poikkeaa yleisestä käytännöstä tai kokemuksesta.

[Mirri]

Luetteloa sairauksien nimen perusteella ei ole mielekästä tehdä, eri sairauksia ja epämuodostumia on lukuisia.

Jaa...? Downin oireyhtymä, Turnerin oireyhtymä, ja MMC (selkäydinhalkio) ovat selkeitä aborttiin oikeuttavia diagnooseja, mutta onhan niitä muitakin raskauden keskeyttämiseen oikeuttavia sikiön diagnooseja, jotka kyllä voitaisiin mainita maallikoidenkin luettavissa olevassa luettelossa. Ja luettelo voitaisiin oikein hyvin julkaista netissä niin, että kaikki halukkaat pääsisivät tutustumaan siihen...

Höpö höpö. Toivottavasti et ole tosissasi?!?!
Taudin nimi ei ole oleellinen asia, vammaisuuden aste/sairauden vaikeus on.

Toivottavasti sinä et ole tosissasi...

Vielä jatkoa murjaisemaasi vitsiin:

Ei ole edes mahdollista luetella "selkeitä aborttiin oikeuttavia diagnooseja" - kyse kun edelleenkin on vanhempien oikeudesta päättää mihin heidän voimansa riittävät.

Laki asettaa rajat vanhemmille; laki määrittelee mikä sikiön diagnoosi oikeuttaa aborttiin ja mikä taas ei. Eli siis laki voi kieltää abortin, vaikka sikiöllä miten olisi sairaus tai vamma, jonka kohdalla vanhemmista tuntuu, etteivät heidän voimansa mitenkään riitä...

Taitaakin olla tuhannen taalan kysymys se, että miksei maallikoiden haluta saavan tietää mitkä kaikki sikiön sairaudet ja vammat oikeuttavat aborttiin; ainakin Kyllästyneen toinen toistaan hauskemmista selitysyrityksistä päätellen...

[Psykopatologia]

Suomalainen tautiperinto:
viewtopic.php?f=5&t=3234

Kuka saisi nettiin (Mirri?).

[Mirri]

Tässä keskustelussa on perusteltu monella tavalla sitä, että miksi tämä Suomen nykysysteemi on hyvä; miksi on tärkeää yhteiskunnan olla aktiivisena sikiöseulojen ja -tutkimusten tarjoajana.

Ruotsissa asia kuitenkin nähdään toisin; siellä yhteiskunta nimenomaan ei ole halunnut ottaa aktiivista roolia, vaan asia on jätetty vanhempien aktiivisuuden varaan. Olisi kiva tietää miksi ruotsalaiset ovat päätyneet sellaiseen ratkaisuun. Ovatko ruotsalaiset sen verran fiksumpia ja valveutuneempia, etteivät he tarvitse yhteiskunnan aktiivisuutta ja paimentamiseta tässä asiassa, vaan osaavat toimia ja päättää yksilötasolla ilman, että yhteiskunta alkaisi aktiivisesti tarjota heille sikiöseuloja? Vai onko maa sen verran paremmin rahoissaan, ettei yhteiskunta ole nähnyt tarpeelliseksi ruveta tarjoamaan ihmisille sikiöseuloja?

Miksi Ruotsissa ei olla pidetty Suomen aktiivista linjaa hyvänä; vai tuntevatko ruotsalaiset jääneensä jotakin vaille, kun heille ei tarjota seuloja? Olisi kiva tietää mitä ruotsalaisten mielessä liikkuu tässä asiassa, ja miten he perustelevat oman maansa linjan hyvyyden/huonouden.

[Psykopatologia]

Ei ole tiedetty. - Mistä sinä tiedät?

[Mirri]

Jaa, senkö, ettei Ruotsi tarjoa sikiöseuloja aktiivisesti Suomen tyyliin? Asia on tullut esiin julkisuudessa esim. Mianna Meskuksen väitöskirjaan liittyvissä uutisissa; ei minulla sen varmempaa tietoa ole.

Samoin on tullut esille, ettei kuulemma Norjakaan ole ryhtynyt yhteiskuntana aktiiviseksi sikiötutkimusten suhteen; sielläkin ollaan Suomen kanssa eri linjoilla.

Näin tutkija näkee Ruotsin ja Suomen käytäntöjen erot:

Ruotsissa seulontaa ei tarjota automaattisesti kaikille, vaan sikiötutkimuksiin pääsee vain, jos äiti itse pyytää niitä.
"Ruotsalaiset haluavat, että tutkimukset ovat vanhempien tietoinen ratkaisu", vertaa
tutkija.

"Me suomalaiset olemme kuuliaisia auktoriteeteille, ja luotamme lääkärikuntaan ja äitiysneuvolaan. Otamme itsestäänselvyytenä kaiken neuvolan tarjoaman. Lääketieteen vaikeista eettisistä asioista myös keskustellaan vähän."

http://www.kaleva.fi/uutiset/minun-vai- ... psi/864613

Onkohan Ruotsissa käyty sikiöseuloista kriittistä keskustelua, jonka seurauksena lopputulos onkin Suomeen verrattuna erilainen?

(Pitäisi päästä lukemaan näistä asioista ruotsiksi, vaan kun ei kielitaito riitä; tyhmä juttu.)

[Mirri]

Kyllästynyt, se, mitä halusin edellisessä viestissäni kertoa tai mikä oli sen viestin oleellisin sisältö, oli se, että aivan samoin kuin psykiatrisessa hoidossa, samoin äitiyshuollossa tapahtuu kämmejä tai aivan oikeita virheitä, myös painostusta aborttiin...

Tuollaisissa tapauksissa pitäisi ehdottomasti nostaa asiasta meteli, vain siten voidaan estää se, ettei jatkossa vastaavaa tapahdu.

Mitä tarkoitat metelin nostamisella?
Henkilö kertoo joutuneensa sikiöseula-asiassa painostuksen kohteeksi, ja hänelle selitetään, ettei sellaista ole voinut tapahtua; hän vain muistaa väärin, on maallikkona ymmärtänyt väärin, tulkinnut väärin... Useampi ihminen kertoo kokeneensa samaa; heille kaikille sanotaan, ettei sellaista tapahdu, he vain muistavat ja tulkitsevat kuulemansa maallikoina väärin.
Vaikea silloin on nostaa meteliä, vaikka sinä miten sanoisit, että pitäisi ehdottomasti nostaa meteli; ethän sinäkään usko, että meteliin olisi aihetta, vaan selität, ettei sellaista voi tapahtua... Kieltäydyt jyrkästi uskomasta, että äitiyshuollon ammattilaiset voisivat johdatella tai painostaa potilaitaan mihinkään.

Tosin elävässä elämässä meteli on nostettu jo vuosia sitten, eivätkä ammattilaiset ollenkaan kiistä metelin nostajien esiin tuomia asioita - tietääkseni eivät ole missään vaiheessa kiistäneet. Päinvastoin ollaan oltu aikamoisen yksimielisiä siitä, että kyllä johdattelua ja painostusta (suuntaan tai toiseen) voi ihan oikeasti tapahtua, ja keskustelua pitäisi käydä juurikin siksi, että sellaista tapahtuisi mahdollisimman harvoin. Hyvä niin.

[Mirri]

Kyllästynyt, tämä kertoo sinun ajattelustasi ja käsityskyvystäsi paljon:

En tietenkään voi tietää mitä kenellekin on sanottu, mutta koska olen sekä nähnyt että kuullut mitä todellisuudessa on sanottu ja mitä potilas jälkeenpäin kertoo hänelle sanonut, en pidä suurena ihmeenä sitä, että Mirrin kertomukset kokemuksistaan eivät ole täyttä faktaa.

Eiväthän kertomukset kokemuksista ole ikinä täyttä faktaa. Mutta ei se tarkoita sitä, etteivätkö asiat olisi tapahtuneet.
Mutta tosiaan; sinä sanot, että pitää nostaa meteli ja sitten annat hyvän näytteen siitä, että metelin nostaminen on yhtä tyhjän kanssa - kumoat ihmisten kokemukset selittämällä, etteivät ne ole täyttä faktaa.

[Mirri]

Kromosomipoikkeavuuksistakin puhuttaessa on aivan eri asia onko sikiöllä ylimääräisenä kromosomi 13, 18, 21 vai X tai Y, puhumattakaan siitä, että sikiöllä on ylimääräisenä "vain" osa jostakin kromosomista - tai että osa jostakin kromosomista puuttuu.
Yksinkertaisesti, tuollaisessa sinun kaipaamassasi listassa ei ole mitään järkeä.
Kyse ei siis ole siitä, ettei "maallikoiden haluta saavan tietää mitkä kaikki sikiön sairaudet ja vammat oikeuttavat raskaudenkeskeytykseen" vaan siitä, ettei tuollaista listaa ole mahdollista laatia.

Kyllästynyt, eikö ole mahdollista listata edes selkeitä aborttiin oikeuttavia diagnooseja? Vai eikö sikiöillä olekaan sellaisia maallikoiden ymmärryskyvyn ulottuvissa olevia diagnooseja, jotka oikeuttaisivat aborttiin?

Kertomuksen arvo riippuu olennaisesti siitä onko sillä minkäänlaista totuusarvoa vai ei.
Sinun kertomuksesi lääkärin lauseesta on erittäin epäuskottava.
Faktaa pitää olla ainakin niin paljon, että kertomus on uskottava. Sinun kertomuksesi ei sitä ole.

Pitäisi taas saada tietää millaisella asiantuntemuksella ja pätevyydellä sinä tuollaisia lausuntoja annat, jotta voitaisiin arvioida lausuntojesi luotettavuus; mutta eihän sitä saada tietää.

[Varjolilja]

Kyllästynyt, niin pontevasti olet puolustanut äitiyshuollon lääkäreitä siinä, ettei mitään painostusta voi kertakaikkiaan tapahtua, on vain kysymistä yhä uudelleen. Etkö usko, että lääkäritkin päästävät suustaan sammakoita, myös gynekologit ja muut äitiyshuollon lääkärit?

[Psykopatologia]

Kyllästynyt:
(- -) Hauskaa piisaa täälläkin päässä. Eilen minulta jo kyseltiinkin, oletko sinä keksinyt jotakin uutta sellaista josta tiedät niin paljon, että uskallat väittää etteivät käyttämäni "asiantuntijat selvästikään tunne asiaa lainkaan" vaan että minä vain "suuruudenhulluudessani luulen niin". (- -)

Epäsuotavaa, "possumaista" viestintöä.