Pankkibyrokratiaa

[Mirri]

Perukirjan osakastietojen vahvistaminen

Perukirjan osakasluettelon vahvistamista koskeva hakemus voidaan toimittaa mihin tahansa maistraattiin, mutta hakemuksia ei käsitellä kaikissa maistraateissa.

Osakasluettelon vahvistaminen tehdään tarvittaessa (esimerkiksi pankkia varten tai jos kuolinpesään sisältyy kiinteistö).

Vahvistamiselle ei ole määräaikaa eikä laki sitä vaadi. Vahvistaminen suoritetaan kuolinpesän osakkaan, lesken, pesänhoitajan, -selvittäjän, -jakajan tai testamentin toimeenpanijan kirjallisesta hakemuksesta alkuperäiseen asiakirjaan tai sen oikeaksi todistettuun jäljennökseen. Hakemukseen on liitettävä myös valtakirja jos muu kuin yllämainittu henkilö on hakijana.

Vahvistamisen yhteydessä on esitettävä katkeamaton sukuselvitys perittävästä 15 ikävuodesta kuolinhetkeen asti (myös kuolleet osakkaat). Sukuselvitys esitetään maistraatin tai seurakuntien tätä tarkoitusta varten laatimilla virkatodistuksilla.

Lisäksi tarvitaan ns. elossaolotodistukset (mikäli asia ei ilmene sukuselvityksistä) pesänosakkaista, sekä tarvittaessa testamentti, avioehto, osituskirja tai aikaisemmin kuolleen aviopuolison perukirja.

http://www.maistraatti.fi/fi/Palvelut/p ... istaminen/

Ei kaikissa perukirjoissa ole mitään osakasluetteloa. Olisi ikävää, jos pankkien tahdon ja turvallisuuden vuoksi kuolinpesien pitäisi vahvistuttaa maistraatilla sekin, että perukirja virallisine sukuselvityksineen puhuu totta: osakkaita ei ole luetteloksi asti.

[Hilppa]

Kaiken tuon pitäisi käydä ilmi perunkirjan ensimmäiseltä sivulta. Jos perivien sukulaisten määrä on niin pitkä lista, että ulottuu seuraavalle ja sitä seuraavalle sivulle, tulevat nekin sivut mukaan Maistraatin rekisteröimään kappaleeseen.

[Helmenkalastaja]

Osakasluetteloksi voidaan kutsua myös yhden henkilön "luetteloa". Tai käsittääkseni myös mainintaa: ei osakkaita.

[toope]

Mutta kai sitä automaattisesti on kuolinpesän osakas, jos on perinnyt jotain?

[Helmenkalastaja]

Oikeastaan se automatia toimii päinvastaiseen suuntaan. Jos on kuolinpesän osakas, perii automaattisesti jotakin (jos pesällä on omaisuutta).
Perukirjassa täytyy kuitenkin olla osakasluettelo. Se voi olla lyhyt tai pitkä. Pitkä osakasluettelo (yhteystietoineen) voidaan laittaa perukirjaan liitteenä sen sijaan, että se laitettaisiin sinne tekstin osana.

[Mirri]

Sukuselvitys virkatodistuksineenkin voi olla laaja, joten on ihan fiksua vahvistuttaa osakasluettelo maistraatissa. Silloin ei tarvitse pyöritellä virkatodistuspinoakaan saati olettaa pankin tutkivan sitä.

Mutta läheskään aina ei ole mitään 'paperipinoja'; se asia Osuuspankissa ilmeisesti ymmärretään. Pankissa nähdään perukirjasta yhdellä vilkaisulla onko osakkaiden varmistamiseksi tutkittavaa paljon vai vähän; pystytäänkö asia hoitamaan pankkitoimihenkilön toimesta rutiinijuttuna vai turvaudutaanko maistraattiin tai pankin omiin asiantuntijoihin.

[Helmenkalastaja]

Mutta läheskään aina ei ole mitään 'paperipinoja'; se asia Osuuspankissa ilmeisesti ymmärretään. Pankissa nähdään perukirjasta yhdellä vilkaisulla onko osakkaiden varmistamiseksi tutkittavaa paljon vai vähän; pystytäänkö asia hoitamaan pankkitoimihenkilön toimesta rutiinijuttuna vai turvaudutaanko maistraattiin tai pankin omiin asiantuntijoihin.

Mikä saa sinut toteamaan noin (lihavoitu)? Linkkaamastasi OP:n käytännöstä tuo ei mielestäni käy mitenkään ilmi. Kyllä siellä toivotaan papereiden toimittamista etukäteen (ei sanota kuinka paljon aikaisemmin) ja perukirjan rekisteröimistä maistraatissa.

[Hilppa]

Mutta läheskään aina ei ole mitään 'paperipinoja'; se asia Osuuspankissa ilmeisesti ymmärretään. Pankissa nähdään perukirjasta yhdellä vilkaisulla onko osakkaiden varmistamiseksi tutkittavaa paljon vai vähän; pystytäänkö asia hoitamaan pankkitoimihenkilön toimesta rutiinijuttuna vai turvaudutaanko maistraattiin tai pankin omiin asiantuntijoihin.

Mikä saa sinut toteamaan noin (lihavoitu)? Linkkaamastasi OP:n käytännöstä tuo ei mielestäni käy mitenkään ilmi. Kyllä siellä toivotaan papereiden toimittamista etukäteen (ei sanota kuinka paljon aikaisemmin) ja perukirjan rekisteröimistä maistraatissa.

Pankissa nähdään perukirjasta yhdellä vilkaisulla...
Niinhän sielä nähdäänkin, kun kyseessä on Maistraatin leimalla varustettu perukirjan ensimmäinen sivu (jossa näkyy osakasluettelo).

[Mirri]

Mutta läheskään aina ei ole mitään 'paperipinoja'; se asia Osuuspankissa ilmeisesti ymmärretään. Pankissa nähdään perukirjasta yhdellä vilkaisulla onko osakkaiden varmistamiseksi tutkittavaa paljon vai vähän; pystytäänkö asia hoitamaan pankkitoimihenkilön toimesta rutiinijuttuna vai turvaudutaanko maistraattiin tai pankin omiin asiantuntijoihin.

Mikä saa sinut toteamaan noin (lihavoitu)? Linkkaamastasi OP:n käytännöstä tuo ei mielestäni käy mitenkään ilmi. Kyllä siellä toivotaan papereiden toimittamista etukäteen (ei sanota kuinka paljon aikaisemmin) ja perukirjan rekisteröimistä maistraatissa.

Toivotaan, vaan ei vaadita.

Kirjoitin näin:
Mutta läheskään aina ei ole mitään 'paperipinoja'; se asia Osuuspankissa ilmeisesti ymmärretään.

Ehkä ei ymmärretä; mistäpä minä tiedän ymmärretäänkö vai ei. Hyvin saatoin päätellä Osuuspankin ohjeistuksesta virheellisesti.

[Mirri]

Mutta läheskään aina ei ole mitään 'paperipinoja'; se asia Osuuspankissa ilmeisesti ymmärretään. Pankissa nähdään perukirjasta yhdellä vilkaisulla onko osakkaiden varmistamiseksi tutkittavaa paljon vai vähän; pystytäänkö asia hoitamaan pankkitoimihenkilön toimesta rutiinijuttuna vai turvaudutaanko maistraattiin tai pankin omiin asiantuntijoihin.

Mikä saa sinut toteamaan noin (lihavoitu)? Linkkaamastasi OP:n käytännöstä tuo ei mielestäni käy mitenkään ilmi. Kyllä siellä toivotaan papereiden toimittamista etukäteen (ei sanota kuinka paljon aikaisemmin) ja perukirjan rekisteröimistä maistraatissa.

Pankissa nähdään perukirjasta yhdellä vilkaisulla...
Niinhän sielä nähdäänkin, kun kyseessä on Maistraatin leimalla varustettu perukirjan ensimmäinen sivu (jossa näkyy osakasluettelo).

Mille sivulle muissa perukirjoissa osakasluettelo laitetaan? Luulin, että osakkaiden määrästä on aina ensimmäisellä sivulla edes jonkinlainen maininta.

Perukirjan ensimmäisen sivun tärkeysjärjestys: Toimitusaika ja -paikka, Perinnönjättäjä, Kuolinpesän osakas/osakkaat, Uskotut miehet, Läsnäolijat, Pesän ilmoittaja, Avioliitto, Testamentti, Lahjat... Nuo kaikki asiat ilmenevät (niiden kai pitäisi ilmetä?) perukirjan alussa; ensimmäisellä sivulla ja sen yläneljänneksessä, jos ei ole paljon lueteltavaa. Osakasluettelo on tärkeysjärjestyksessä ensimmäisellä sivulla heti kolmantena.

[Mirri]

Perukirjat ja muut tärkeät asiapaperit olisi varmaan viisainta toimittaa pankille sähköisesti tai muuten todistettavassa muodossa. Tai vaatia pankilta jokin tosite asioinnista, jos paperit on viety pankin tiskille ja ne on siellä otettu vastaan.

[Mirri]

Kirkon väestörekisteristä pyydetyt virkatodistukset sukuselvityksineen ovat yhtä päteviä ja lainvoimaisia kuin maistraatilta pyydetyt. Myös pankkien pitäisi hyväksyä ne virallisina asiakirjoina ilman maistraatilta hankittua 'tupla'vahvistusta.

Jos kuolinpesässä on useampi osakas, tai muuten osakkuuksien selvittely ja toteaminen on mutkikasta, lienee järkevää pyytää sukuselvitys suoraan maistraatista. On helpompaakin kuin pyydellä sukuselvityksiä ja virkatodistuksia sieltä sun täältä eri seurakunnista sen mukaan missä vainaja on kussakin elämänsä vaiheessa ollut kirjoilla. Kukin seurakunta antaa virkatodistuksia ja sukuselvityksiä vain oman seurakuntansa alueella - toisin kuin maistraatti, josta saa kerralla kattavan selvityksen yhdellä pyynnöllä:
http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/asioi ... t_maist24/

19:16 Lisäys. Maistraatin lomakkeessa on tärkeä huomautus:
Huom! Sukuselvitykset tulee tilata kotikunnan rekisteriviranomaiselta (srk tai maistraatti), mikäli selvitys koskee aikaa ennen vuotta 1999.

[Mirri]

Lisää tärkeää asiaa maistraatin sivustolta:

Vahvistaminen suoritetaan kuolinpesän osakkaan, lesken, pesänhoitajan, -selvittäjän, -jakajan tai testamentin toimeenpanijan kirjallisesta hakemuksesta alkuperäiseen asiakirjaan tai sen oikeaksi todistettuun jäljennökseen.

http://www.maistraatti.fi/fi/Palvelut/p ... istaminen/

Toisin sanoen maistraatissa ei synny mitään uutta ja selkeämpää asiakirjaa pankkeja varten, vaan maistraatti ainoastaan vahvistaa alkuperäisen perukirjan sisällön olevan totta. Niin ettei pankin tarvitse tutkia virkatodistuksista ja muista sukuselvityksistä perukirjan ensimmäisellä sivulla olevan osakasluettelon oikeellisuutta.

Perukirjan osakasluettelon vahvistamisessa maistraatti tekee pankkia koskevissa asioissa työn, joka kuuluu kenelle?
Minun ymmärrykseni mukaan kyseinen työ pankin tarpeisiin olisi yksinkertaisissa tapauksissa mahdollista hoitaa pankissa pankkitoimihenkilöiden toimesta ja ihan tiskillä. Jo pelkästään se, että pankkitoimihenkilö näkee ensisilmäyksellä perukirjan olevan juristin (OTM) laatima, voisi antaa pankille vihjeitä siitä, ettei ole mitään järjellistä kontrolloitavaa, joka vaatisi pankin juristien tutkailun, vaan että kyseessä on selkeä ja oikein laadittu tapaus.

Pankki, joka tahtoo kaavamaisesti omien juristiensa tutkinnan kaikille perukirjoille, vähättelee ja mitätöi niin perukirjoja kirjoittavien lakimiesten kuin muidenkin perukirjojen (tai niiden liitteiden) tekemiseen juridisesti oikeutettujen ammattilaisten työtä. Kuten niiden, jotka virkansa puolesta kirjoittavat lainvoimaisia virkatodistuksia sukuselvityksineen. Aivan kuin pankki (tyhmyyksissään?) ei ymmärtäisi, että jokaikinen allekirjoituksensa kyseisiin asiapapereihin pannut ammattilainen panee peliin oman työnsä ja ammattitaitonsa.

Jos OTM laatii perukirjan, jonka sisältö ei ole totta, hän tekee rikoksen. Jos kirkon virkailija tekee virkatodistuksen, jonka tiedot eivät pidä paikkaansa, hänkin syyllistyy rikokseen. Niin yksinkertainen tämä asia minun ymmärrykseni mukaan on. Nordea kuitenkin lähtökohtaisesti uskoo perukirjojen osakasluetteloineen ja sukuselvityksineen olevan vääriä ja virheellisiä kunnes sen omat juristit ovat todenneet ne oikeiksi ja luotettaviksi.

[Kyllästynyt]

... Jos OTM laatii perukirjan, jonka sisältö ei ole totta, hän tekee rikoksen. Jos kirkon virkailija tekee virkatodistuksen, jonka tiedot eivät pidä paikkaansa, hänkin syyllistyy rikokseen. Niin yksinkertainen tämä asia minun ymmärrykseni mukaan on. Nordea kuitenkin lähtökohtaisesti uskoo perukirjojen osakasluetteloineen ja sukuselvityksineen olevan vääriä ja virheellisiä kunnes sen omat juristit ovat todenneet ne oikeiksi ja luotettaviksi.

Oletko kovin yllättynyt jos kerron, että rikoksia tapahtuu - ainakin minun tietämäni mukaan.

Kun on löysät housuissa, on kovin laiha lohtu todeta olleen kyse rikoksesta.

[Mirri]

Rikoksia voi tapahtua pankissakin, sen työntekijöiden toimesta.

Pidän vähintäänkin epärealistisena hätävarjelun liioitteluna sitä, että suuri pankki muka rikoksilta suojautuakseen katsoo aiheelliseksi tarkistuttaa omilla juristeillaan jokaikisen tiskilleen kulkeutuvan perukirjan liitteineen.

22:09. Lisäys. Ja mistäs senkään tietää vaikka maistraattien virkailijat olisivat rikoksiin yhtä kykeneväisiä kuin kirkon vastaavat...

[Kissi]

[quote="Mirri"]Valkosiipi, pankeista voidaan keskustella oikein hyvin julkisesti. Niiden toimintaa saadaan jopa kritisoida näyttävästi ilman, että kyseessä olisi mikään 'selän takana pyörittely'.
Kommentistasi päätellen et tainnut ymmärtää tämän ketjun avauksen pointtia, vaikka se näkyy selvästi otsikossa ja aloitusviestissä.
*
Mirri, Valkosiipi mun ymmärtääkseni tarkoitti vain sitä, että soittamalla asiat selviää nopeasti ja helposti, ei tarvia ittekseen murehtua ja hautoa. Ja olen samaa mieltä, itse olen heti puhelimessa, jos joku ei suju.

[Mirri]

Mirri, Valkosiipi mun ymmärtääkseni tarkoitti vain sitä, että soittamalla asiat selviää nopeasti ja helposti, ei tarvia ittekseen murehtua ja hautoa. Ja olen samaa mieltä, itse olen heti puhelimessa, jos joku ei suju.

Nordeaan soittamalla ei välttämättä selviä yhtään mikään; päinvastoin entistä sotkuisemmaksi menee, kun maallikkojärjellä yrittää käsittää mistä on kysymys. Stressipisteet vain kohoavat Nordean palvelualttiiden ja myyntihenkisten pankkineuvojien luvatessa miltei kuun taivaalta...

[Mirri]

Perinnöt on herkkä asia pankeille, olen huomannut. Siellä pelätään lähes hysteerisesti, ettei vain tulisi tehtyä virhettä.

Sinäpä sen sanoit.

[Kyllästynyt]

Rikoksia voi tapahtua pankissakin, sen työntekijöiden toimesta...

Kyllä, mutta nyt on ymmärtääkseni kyse siitä, että pank(e)illa on omat toimintaohjeensa ja ne on laadittu minimoimaan mahdollisuudet väärinkäytöksiin, mutta sinun mielestäsi pankin pitäisi sinun kohdallasi tehdä poikkeus toimintatapaansa, koska sinun mielestäsi kaikki on selvää eikä mitään selvitettävää tai edes tarkistettavaa voi olla.

... Pidän vähintäänkin epärealistisena hätävarjelun liioitteluna sitä, että suuri pankki muka rikoksilta suojautuakseen katsoo aiheelliseksi tarkistuttaa omilla juristeillaan jokaikisen tiskilleen kulkeutuvan perukirjan liitteineen...

Et taida vieläkään uskoa, ettei kyse ole siitä onko perintö iso vai pieni tai onko perillisiä yksi vai useampia; menettely- ja toimintaohjeet koskevat kaikkia asiakkaita ja kaikkia perinnönjakoja. Kovin omahyväistä kuvitella, että juuri omalla kohdalla pankin pitäisi toimintaohjeensa ohittaa ja unohtaa.

... Ja mistäs senkään tietää vaikka maistraattien virkailijat olisivat rikoksiin yhtä kykeneväisiä kuin kirkon vastaavat...

Todennäköisesti ovatkin.

[Mirri]

Rikoksia voi tapahtua pankissakin, sen työntekijöiden toimesta...

Kyllä, mutta nyt on ymmärtääkseni kyse siitä, että pank(e)illa on omat toimintaohjeensa ja ne on laadittu minimoimaan mahdollisuudet väärinkäytöksiin, mutta sinun mielestäsi pankin pitäisi sinun kohdallasi tehdä poikkeus toimintatapaansa, koska sinun mielestäsi kaikki on selvää eikä mitään selvitettävää tai edes tarkistettavaa voi olla.

Aloitusviestissä kerrotaan yksi tapaus, jonka tapahtumapaikkana sattuu olemaan Nordea. Toki aloitusviestissä kuvattuja - pankkien toimintaohjeista johtuvia - tilanteita voi sattua muuallakin kuin Nordeassa. Voihan olla, että Nordea on noussut näissä asioissa esiin suuruutensa vuoksi.