Natoon?

[Kyllästynyt]

Afganistan samoin kuin Syyria ovat erittäin relevantteja asioita Suomenkin kannalta. Nehän kertovat siitä, että Nato voi halutessaan (tai Yhdysvaltojen halutessa) lähteä ns. kriisinhallintaoperaatioon mihin maailmankolkkaan tahansa. Myös Ukrainaan...

Ukrainan tilanne on oleellisesti erilainen kuin Syyrian tai Afganistanin, ja sinunkin pitäisi se tietää sekä ymmärtää.

... Natoon kuuluvat Baltian maat Viro, Latvia ja Liettua tietävät tämän asian: jos Nato/USA haluaisi, se voisi ryhtyä kriisinhallintaan Ukrainassa. Perusteetkin olisivat; nehän voisivat olla samat kuin vaikkapa Syyriassa eli pakolaiskriisin torjunta. Sehän oli yksi selitys Naton sekaantuessa Syyrian tilanteeseen.

Mietipä kuinka monta osapuolta Syyriassa taistelee toisiaan vastaan, ja sitten vertaat tilannetta Ukrainaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Syyrian_s ... a_ulkomaat
Huomaatko eron?

Sen jälkeen voisit kerrata Afganistanin tapahtumia ja etsiä yhtymäkohtia Putinin hyökkäystä Ukrainaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Afganistanin_sota

[Mirri]

Ainakin yhden ison eron huomaan.
Nyt sodan aloittaja on selkeästi Venäjä, ja jos Nato aloittaisi Ukrainassa kriisinhallintaoperaation, se olisi yhtä kuin sotiminen suoraan Venäjää vastaan, ja vieläpä keskellä Eurooppaa. Juuri se asia, jota 'länsi' välttää viimeiseen asti. Siksi Nato ei voi eikä halua vastata Natoon kuuluvien Baltian maiden pyyntöön, joka periaatteessa on ihan oikeutettu ja kohtuullinen. Etenkin kun Ukrainan rajanaapureina on Nato-maita, jotka epäilemättä kokevat tällä hetkellä oman turvallisuutensa uhatuksi.

Olen huomaavinani toisenkin asian: Naton sekaantuminen tai sekaantumatta jättäminen asioiden kulkuun - tai vaikkapa jonkin operaation lopettaminen - on riippuvaista USA:n intresseistä.

[eea]

Ainakin yhden ison eron huomaan.
Nyt sodan aloittaja on selkeästi Venäjä, ja jos Nato aloittaisi Ukrainassa kriisinhallintaoperaation, se olisi yhtä kuin sotiminen suoraan Venäjää vastaan, ja vieläpä keskellä Eurooppaa. Juuri se asia, jota 'länsi' välttää viimeiseen asti. Siksi Nato ei voi eikä halua vastata Natoon kuuluvien Baltian maiden pyyntöön, joka periaatteessa on ihan oikeutettu ja kohtuullinen. Etenkin kun Ukrainan rajanaapureina on Nato-maita, jotka epäilemättä kokevat tällä hetkellä oman turvallisuutensa uhatuksi.

Kyllästynythän kertoi sinulle tuon juuri tässä keskustelussa ja nyt syötät ovelasti saman takaisin toiseen suuntaan? Mutta - jos asiassa haluaa nähdä positiivisia piirteitä - olet kenties kykenevä oppimaan vähän jotakin.

[Mirri]

Ainakin yhden ison eron huomaan.
Nyt sodan aloittaja on selkeästi Venäjä, ja jos Nato aloittaisi Ukrainassa kriisinhallintaoperaation, se olisi yhtä kuin sotiminen suoraan Venäjää vastaan, ja vieläpä keskellä Eurooppaa. Juuri se asia, jota 'länsi' välttää viimeiseen asti. Siksi Nato ei voi eikä halua vastata Natoon kuuluvien Baltian maiden pyyntöön, joka periaatteessa on ihan oikeutettu ja kohtuullinen. Etenkin kun Ukrainan rajanaapureina on Nato-maita, jotka epäilemättä kokevat tällä hetkellä oman turvallisuutensa uhatuksi.

Kyllästynythän kertoi sinulle tuon juuri tässä keskustelussa ja nyt syötät ovelasti saman takaisin toiseen suuntaan? Mutta - jos asiassa haluaa nähdä positiivisia piirteitä - olet kenties kykenevä oppimaan vähän jotakin.

Eea, sinäpä sen sanoit. Kuinka tyhmä ja ajattelukyvytön olisinkaan, jos Kyllästynyt ei kärsivällisesti selittäisi minulle asioita.
En ymmärtäisi sitäkään, miksei Nato käytä kriisinhallintaansa Naton rajanaapurissa Ukrainassa, kun se kuitenkin voi tehdä kriisinhallintaoperaatioita muissa maailmankolkissa.

[Mirri]

Suomi ilmeisesti valmistelee jo hyvää vauhtia jäsenyyshakemuksen jättämistä, sellainen kuva mediasta on syntynyt.

Minua askarruttaa ja myös huolestuttaa kahden Nato-maan, USA:n ja Turkin, välinen kitka. On sanottu, että Syyrian tilanne on aivan toinen kuin Ukrainan ja myös Suomen. Onhan se, mutta Turkki ja Yhdysvallat ovat olleet Syyriassa pahasti napit vastakkain: USA tukee kurdijärjestöä, joka Turkin näkemyksen mukaan on terroristijärjestö. Mielestäni siinä on Turkilla Yhdysvaltoja kohtaan kaunaa kerrakseen, ja koston tarvekin voi syntyä. Yksi tehokas kostamisen keino voisi olla evätä Suomelta jäsenyys, jonka Biden on kenties 'kaikessa hiljaisuudessa' jo puolittain luvannut.

On vannottu ja vakuutettu Naton ovien olevan Suomelle auki. Onkohan Turkkikin luvannut sellaista, ja jos ei ole, millä Nato-maalla on niin suuri valta tai valtuutus, että se on luvannut Turkin puolesta?
Jostakin luin, että yksikin maa voi estää Suomen jäsenyyden, mutta samalla maa aiheuttaisi itselleen vakavia ongelmia Nato-suhteessaan. Diplomaattisia ongelmia. Turkin nykyinen tilanne - sen hallitsija - taitaa olla sellainen, että se viis veisaa diplomaattisista suhteista 'länteen'. Turkki veljeilee mieluummin 'idän' kuin 'lännen' kanssa.

Naton turvatakuista vielä... Ei ole kauan siitä, kun asiantuntijat neuvoivat, että Suomen kannattaa neuvotella itselleen väliaikaiset turvatakuut jäsenyysneuvottelujen ajaksi. Nyt tiedetään, ettei Natolla ole tarjota mitään turvatakuita jäsenyysneuvotteluprosessia varten.

[eea]

Vaikka USA on päätynyt tukemaan Suomen jäsenyyttä ei jäsenyyden epääminen aiheuta USA:lle mitään henkilökohtaista harmia. Jos Turkki päätyisi vastustamaan Suomen jäsenyyttä niin se tapahtuisi siksi että tämä puoltaa Venäjää.

[Kyllästynyt]

"Jostakin luin, että"... No, onhan se mukava, että sentään luet mitä sinulle vastataan.

Turkki, Unkari - tai mikä tahansa muu NATO-maa voi estää Suomen liittymisen NATO:on, mutta ajatus siitä, että Turkki estäisi sen kostaakseen jotakin USA:lle on älytön. Se ei todellakaan olisi mikään "yksi tehokas kostamisen keino", koska USA:ta ei varmastikaan heilauta yhtään, vaikka Turkki niin tekisikin.

Turkki voi kyllä vastustaa Suomen liittymista NATO:on kostona, mutta silloin kosto kohdistuisi suoraan Suomeen, ja sen aiheena olisi Suomen Turkin omaa sisäpolitiikkaa kohtaan esittämä kritiikki. Ja sama asia koskee Unkaria.
Nyt ovat nappulat politiikan pelilaudalla kuitenkin siinä asennossa, ettei Turkinkaan kannata ryhtyä Suomelle sen esittämää kritiikkiä kostamaan, koska se häviäisi siinä enemmän kuin voittaisi. Toivottavasti sama koskee Unkariakin.

Ja mitä tulee Mirrin asiantuntijalausuntoon Turkin veljeilevän mieluummin idän kuin lännen kanssa on outo. Pikemminkin niin, että jos Turkki torppaa Suomen NATO-jäsenyyden, se voi saman tien hyvästellä toiveensa päästä EU:n jäseneksi.

Voisiko arvoisa joka-alan erikoisasiantuntija Mirri kertoa mihin hän kyseisen väitteensä perustaa?

[Mirri]

Entä jos Turkki - nykyisen hallitsijansa johdolla - ei enää haikailekaan EU-jäsenyyden perään, vaan kokee pärjäävänsä paremmin veljeilemällä 'idän' kanssa?

Kostamisajatus voi toki olla älytön, mutta jospa Turkissakin on huomattu Naton tarvitsevan Suomea pohjoisosiensa vahvistukseksi vähintään yhtä paljon kuin Suomi tarvitsee Natoa. Yhdysvallat kaipailee pohjoista liittolaista, jolla on vahva puolustus omasta takaa, ja joka on Venäjän rajanaapuri, joten Suomi on erittäin tervetullut Naton jäsenmaaksi. Jos Turkki haluaa heittäytyä hankalaksi Yhdysvaltoja/Natoa tai Euroopan Unionia kohtaan, Suomi hakemuksineen saattaisi olla otollinen nappula siinä pelissä.

Eean kanssa olen samaa mieltä siitä, että Turkki voisi kieltäytyä Suomen hyväksymisestä Natoon myös siksi, että Turkki haluaisi asettua Venäjän puolelle.

[Kyllästynyt]

Entä jos Turkki - nykyisen hallitsijansa johdolla - ei enää haikailekaan EU-jäsenyyden perään, vaan kokee pärjäävänsä paremmin veljeilemällä 'idän' kanssa?...

Turkki käy kauppaa lännen kanssa. Minkä ihmeen takia se riskeeraisi nykyiset ja tulevat kauppasuhteensa länteen nyt, kun kaikkien nähtävillä on kuinka Venäjän talous ottaa pahasti takkiin aloittamassaan sodassa? Turkissakin osaavat valtaapitävät laskea; lähteäkö pönkittämään jo nyt mitättömän kokoista ja edelleen kurjistuvaa Venäjän valtiontaloutta, vai tehdäkö kauppaa EU:n kanssa.

... Jos Turkki haluaa heittäytyä hankalaksi Yhdysvaltoja/Natoa tai Euroopan Unionia kohtaan, Suomi hakemuksineen saattaisi olla otollinen nappula siinä pelissä...

Mutta miksi Turkki niin tekisi? Sinun spekulaatiosi eivät vaikuta perustuvan muuhun kuin itsepäiseen änkyröintiin ja ajat sitten vanhentuneeseen (entisen Neuvostoliiton ja nykyisen) Venäjän tuottamaan propagandaan.

... Eean kanssa olen samaa mieltä siitä, että Turkki voisi kieltäytyä Suomen hyväksymisestä Natoon myös siksi, että Turkki haluaisi asettua Venäjän puolelle.

Olisi siinä tapauksessa hyvin kummallista, että Turkki tukee Ukrainaa mm. myymällä Ukrainalle sotilasdroneja - joilla sivumennen sanoen on tuhottu Venäjän tankkeja.
Venäjä oli myös lähettämässä sotalaivoja Ukrainan rannikolle, mutta Turkki esti niiden perillepääsyn.
Millä sinä sen selität?

[Mirri]

Sinun spekulaatiosi eivät vaikuta perustuvan muuhun kuin itsepäiseen änkyröintiin ja ajat sitten vanhentuneeseen (entisen Neuvostoliiton ja nykyisen) Venäjän tuottamaan propagandaan.

[Kyllästynyt]

Sinun spekulaatiosi eivät vaikuta perustuvan muuhun kuin itsepäiseen änkyröintiin ja ajat sitten vanhentuneeseen (entisen Neuvostoliiton ja nykyisen) Venäjän tuottamaan propagandaan.

Jos noin ei ole, kerro ihmeessä mihin sinä spekulointisi perustat.

[Mirri]

Pitääkö spekulointi - arvailu ja pohdiskelu - perustaa johonkin? Sehän on vain erilaisten vaihtoehtojen olettamista ja mielessä pyörittelyä - jossittelua. Jos kävisi näin tai noin, niin mitä sitten...
Itsepäistä änkyröintiä spekulointi ei ole; siinä asiassa Kyllästynyt on väärässä.

Tämän ketjun otsikko "Natoon?" antaa oivan tilaisuuden monenlaiselle jossittelulle, joten jatkanpa vielä.
Mitä jos Suomen kohtalona olisi juuttua hakuprosessiin?
Jokin maa päättäisi itsepäisesti änkyröidä (voisi kai se maa olla jokin muukin kuin Turkki), ja viivyttää päätöstään. Tai sillä olisi käsiteltävänään isompia asioita kuin Suomen hakemus, ja Suomi saisi odotella vuoroaan. Nato-maita on peräti kolmekymmentä, se on paljon.
Mediassa kerrotaan ulkoministerin tekevän Nato-tunnusteluja; toisin sanoen Pekka Haavisto ilmeisesti kyselee maa kerrallaan näiden suostuvuutta Suomen jäsenyyteen, ja yrittää kai jotenkin sopia, että maamme Nato-hakemus olisi maiden tärkeysjärjestyksessä ykkösenä, jos/kun se jossakin vaiheessa tulee niiden käsiteltäväksi.

Yksi mahdollisuus on, että jäsenyyshakemus menee pikavauhdilla läpi joka ikisessä Nato-maassa, toinen mahdollisuus, että kestää kuukausi- tai peräti vuositolkulla ennen kuin viimeinenkin Nato-maa on päättänyt ottaa Suomen vastaan. Ulkoministeriössä luultavasti tehdään lujasti töitä, jotta hakuprosessi olisi mahdollisimman lyhyt ja nopea.
Miksi jokin maa vitkuttelisi tahallaan, sitä en tiedä. Mutta kuten on jo todettu: kirjoitteluni on arvailua epämääräisen tulevaisuuden enemmän ja vähemmän yllättävistä mahdollisuuksista. Nato-prosessin lopputulos - jos Suomi päättää laittaa hakemuksen - voi olla hyvä tai sitten ei. Kukaan ei tiedä.

[Kyllästynyt]

Pitääkö spekulointi - arvailu ja pohdiskelu - perustaa johonkin? Sehän on vain erilaisten vaihtoehtojen olettamista ja mielessä pyörittelyä - jossittelua. Jos kävisi näin tai noin, niin mitä sitten...

Pitäisi. Koska jos ei pysty perustelemaan spekulaatioitaan, arvailujaan tai pohdiskelujaan, ne ovat vain joko pohjatonta tajunnanvirtaa tai itsepäistä änkyröintiä joilla ei ole lukijoille mitään annettavaa.

... Mitä jos Suomen kohtalona olisi juuttua hakuprosessiin?
Jokin maa päättäisi itsepäisesti änkyröidä (voisi kai se maa olla jokin muukin kuin Turkki), ja viivyttää päätöstään. Tai sillä olisi käsiteltävänään isompia asioita kuin Suomen hakemus, ja Suomi saisi odotella vuoroaan. Nato-maita on peräti kolmekymmentä, se on paljon.
Mediassa kerrotaan ulkoministerin tekevän Nato-tunnusteluja; toisin sanoen Pekka Haavisto ilmeisesti kyselee maa kerrallaan näiden suostuvuutta Suomen jäsenyyteen, ja yrittää kai jotenkin sopia, että maamme Nato-hakemus olisi maiden tärkeysjärjestyksessä ykkösenä, jos/kun se jossakin vaiheessa tulee niiden käsiteltäväksi...

Miksi kuvittelet, että sekä ulkoministeri Pekka Haavisto, puolustusministeri Antti Kaikkonen että presidentti Sauli Niinistö on osallistunut NATO-maiden yhteisiin kokouksiin? Ilmeisesti juomaan kahvia ja syömään wienereitä?

... Miksi jokin maa vitkuttelisi tahallaan, sitä en tiedä. Mutta kuten on jo todettu: kirjoitteluni on arvailua epämääräisen tulevaisuuden enemmän ja vähemmän yllättävistä mahdollisuuksista. Nato-prosessin lopputulos - jos Suomi päättää laittaa hakemuksen - voi olla hyvä tai sitten ei. Kukaan ei tiedä.

Jos et tiedä, etkä pysty edes perustellusti arvaamaan "miksi jokin maa vitkuttelisi tahallaan", miksi sinun pitää suoltaa perustelemattomia ja epämääräisiä vuodatuksia jotka eivät pohjaudu mihinkään tällä hetkellä tiedossa olevaan, vaan ovat päinvastoin ristiriidassa kaiken tämänhetkisen tietämyksen kanssa?

[Mirri]

Miksi kuvittelet, että sekä ulkoministeri Pekka Haavisto, puolustusministeri Antti Kaikkonen että presidentti Sauli Niinistö on osallistunut NATO-maiden yhteisiin kokouksiin? Ilmeisesti juomaan kahvia ja syömään wienereitä?

Kerro sinä, mitä tiedät tai arvelet asiasta. Olisi tämän ketjun julkisen keskustelun kannalta paljon hyödyllisempää kuin kuulustella minua.
Ei kai meidän kahden tarvitsisi olla napit vastakkain ja kinastella näin tärkeän ja vakavan asian äärellä.

[Mirri]

Jos et tiedä, etkä pysty edes perustellusti arvaamaan "miksi jokin maa vitkuttelisi tahallaan", miksi sinun pitää suoltaa perustelemattomia ja epämääräisiä vuodatuksia jotka eivät pohjaudu mihinkään tällä hetkellä tiedossa olevaan, vaan ovat päinvastoin ristiriidassa kaiken tämänhetkisen tietämyksen kanssa?

Tästä asiasta kysyn foorumin ylläpitäjän mielipidettä.
Olisiko minun parasta lopettaa "perustelemattomien ja epämääräisten vuodatusten suoltaminen"?

[Kyllästynyt]

Miksi kuvittelet, että sekä ulkoministeri Pekka Haavisto, puolustusministeri Antti Kaikkonen että presidentti Sauli Niinistö on osallistunut NATO-maiden yhteisiin kokouksiin? Ilmeisesti juomaan kahvia ja syömään wienereitä?

Kerro sinä, mitä tiedät tai arvelet asiasta. Olisi tämän ketjun julkisen keskustelun kannalta paljon hyödyllisempää kuin kuulustella minua...

Olisi lukijakunnan kannalta kohtuullista, että sinä Mirri ottaisit ensin selvää perusasioista ennen kuin ryhdyt esittämään villejä "arvailujasi ja pohdiskelujasi".

... Ei kai meidän kahden tarvitsisi olla napit vastakkain ja kinastella näin tärkeän ja vakavan asian äärellä.

Sinun kirjoittelusi on ollut siinä määrin tosiasioihin perustumatonta, etten ole voinut muuta kuin yrittää asettaa parhaat kykyni mukaan omat nappini sinun spekulaatioitasi vastaan.

[Mirri]

Jätit kertomatta, mitä tiedät tai arvelet kyseisten herrojen osallistumisesta Nato-maiden yhteisiin kokouksiin. Taitavat nappisi olla tyhjää täynnä, ja juuri siksi käyt minun kimppuuni niin raivoisasti.
Tai jospa sinua pelottaa ajatus siitä, että Suomelle ei lopulta olisikaan ovi auki Natoon; sekin voisi selittää raivokasta hyökkäystäsi.

[Mirri]

Helsingin Sanomat 23.3.2022.

Myös ei-ääniä tarvitaan Nato-keskustelussa
Kun Nato-keskustelu keikahti ympäri, jäsenyyden vastustajat nielaisivat kielensä.

Kun yleinen mielipide keikahti ympäri, Nato-keskusteluun tuli uudenlainen ongelma: Naton vastustajat eivät uskalla avata suutaan.
Esimerkiksi Helsingin Sanomien päivittyvässä mielipidetaulukossa 74 kansanedustajaa oli 22.3. mennessä asettunut julkisesti jäsenyyden kannalle, vain 11 ei-puolelle.
Ja kun Iltalehti kysyi 21.3. Nato-kantaa 22:lta julkisuuden henkilöltä, mukaan ei löytynyt yhtäkään vastustajaa.

Peili taitaa nyt vääristää. Naton kannattajat näyttävät olevan ylpeästi äänessä, mutta moni aiemmin Natoa vastustanut on nielaissut kielensä. Se voi johtua varovaisuudesta tai pelosta.
Kiihkeässä ilmapiirissä Naton epäilijät saavat äkkiä putinistin leiman.
Nato-jäsenyys voi hyvin olla viisas ratkaisu, mutta sitä vastaankin voidaan esittää painavia perusteluja. Kuunneltakoon siis molempia osapuolia. Poliitikotkin voisivat rohkaistua.
Putinismia ei ole eri mieltä oleminen vaan vallan myötäily ja eri mieltä olevien vaientaminen.

https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2 ... 99840.html

Pääkirjoitukseen tulleet kommentit ovat kiinnostavaa luettavaa.

[Kyllästynyt]

Jätit kertomatta, mitä tiedät tai arvelet kyseisten herrojen osallistumisesta Nato-maiden yhteisiin kokouksiin...

Osallistumisista on uutisoitu näyttävästi. En ole ollut paikalla, joten jätän kunkin lukijaan omaan harkintaan vetää johtopäätöksensä aiheesta. Jos kuitenkin sinun mielestäsi "Pekka Haavisto ilmeisesti kyselee maa kerrallaan näiden suostuvuutta jäsenyyteen", sinä et ilmeisesti ole vaivautunut seuraamaan minkään median uutisointia Suomen toiminnasta mahdolliseen NATO-jäsenyyteen liittyen.

... Taitavat nappisi olla tyhjää täynnä, ja juuri siksi käyt minun kimppuuni niin raivoisasti...

"Raivoisasti"??? Tuskin.

... Tai jospa sinua pelottaa ajatus siitä, että Suomelle ei lopulta olisikaan ovi auki Natoon; sekin voisi selittää raivokasta hyökkäystäsi.

Kuten olen jo alussa sanonut, ei NATO:on noin vain kävellä - olipa ovi auki tai ei.
Tietenkin on olemassa se mahdollisuus, että jokin maa päättää äänestää Suomen jäsenyyttä vastaan, mutta esittämäsi syyt mahdollisen vastaanäänestämisen motiiveista ovat vähintäänkin kummallisia ja kertovat siitä, ettet ole edes pintapuolisesti perehtynyt mihinkään siitä tiedosta jota sekä jäsenhakemuksen jättämiseen että eri maiden omaan tilanteeseen liittyen on julkisuuteen tullut.

Ja juuri se, että sinä esität kummallisia spekulaatioita asioista joista et selvästikään ole vaivautunut hankkimaan edes perustietoja, on sekä ärsyttävää että haitallista - ja on omiaan ainoastaan lisäämään väärän tiedon leviämistä sekä ihmisten epävarmuutta Suomen turvallisuuspoliittisen tilanteen suhteen.

[Mirri]

Ja juuri se, että sinä esität kummallisia spekulaatioita asioista joista et selvästikään ole vaivautunut hankkimaan edes perustietoja, on sekä ärsyttävää että haitallista - ja on omiaan ainoastaan lisäämään väärän tiedon leviämistä sekä ihmisten epävarmuutta Suomen turvallisuuspoliittisen tilanteen suhteen.

No, nyt alan tajuta...
Sinä oletkin vilpittömästi huolissasi tämän foorumin lukijoista ja heidän kyvystään ajatella asioita itse - haluat suojella heitä. Vasta toisena onkin se, että sinä olet ärsyyntynyt.