Suomen Natoon liittyminen

[Beth II]

Kyllä maailmassa tiedetään varsin hyvin että Euroopa on ns "kaasuneulalla", ja että nimenomaan Saksa tekee hyvinkin rahaa Venäjällä. USA:n talousintressit Venäjällä ovat hyvin pienet, siksi niiden näkemys objektivisempi. Moskova on revinnyt Moldovan ja Gruusian viimeksi. Moskova pommitti Groznyi maan tasalle. Nyt maailma katsoo miten revitään Ukrainaa. Jos se onnistuu, seuraavaksi vuorossa Baltiamaat, sitten Puolaa. Ja maailma tule maksamaan sellaista hintaa, että ajatteleminenkin kauhistuttaa. Eikä se pysähtyy siihen.
Juuri näistä asioista äsken keskusteltu nobelitaluostieteilijoiden huippukokouksessa. Seuraavaksi siihen osallistuu myös Merkel.

Sinä PP, näköjään taas yrität katalasti sensuroida tosiasiat. Mitä sinä et tykkänyt, ajatuksesta, että Venäjä voi hyökätä Suomeenkin? Naurettava ja myös vaarallista puuhaailua sulta.

Jokaisella, joka ei reagoi ajoissa vakaviin tapahtumiin, vaikka muualla sitä keskustellaan avoimesti, tapahtumiin, josta voi olla suurta vahingoa ihmisille ja kuolemia, ovat kädet veressä. Ja varsinkin niillä, jotka näki vaivan tosiasioiden kätkemiseen.

[Mirri]

Olisi kiva tietää ajoissa - hyvissä ajoin ennen Natoon liittymistä - miten Nato käyttäisi pitkää maarajaa, jonka se saisi haltuunsa Suomen liittyessä Natoon. Natolla ei ole toista pinta-alaltaan niin suurta ja pitkällä maarajalla varustettua maata Venäjän kyljessä kuin mitä Suomi olisi.

[Beth II]

http://www.soininvaara.fi/2014/03/22/mina-ja-nato/

Olen täysin sama mieltä Soininvaaran kanssa. Suomen koskemattomuus ei ole mitenkään itsestän selvä asia.

[huu]

Minä puolestani olen samaa mieltä S-vaaran kanssa vain niiltä osin kuin hän on samaa mieltä kanssani.

Mielenkiintoinen oli arvio KePun motiiveista NATO-keskustelussa: olenkin aina hämmästellyt niitä.

[Beth II]

Olisi kiva tietää ajoissa - hyvissä ajoin ennen Natoon liittymistä - miten Nato käyttäisi pitkää maarajaa, jonka se saisi haltuunsa Suomen liittyessä Natoon. Natolla ei ole toista pinta-alaltaan niin suurta ja pitkällä maarajalla varustettua maata Venäjän kyljessä kuin mitä Suomi olisi.

Oletko yrittänyt ottaa selvä miten Nato on "käyttänyt" koko tämän ajan pitkin Eestin maaraja? Eestihän, kuten kaikki Baltiamaat ovat NATOssa. Minä en koskaan kuullut jotta asiasta edes keskusteltu. Maapuolustuksesta kyllä puhutaan. Mutta ei silloin eritellään missä NATO missä EU missä meikäläiset. Mutta puheet erityisesti "naton" käyttäytymisestä pitkin raja" tälläistä en ole koskaan kuullut.

[Beth II]

Sodat ja sotakonfliktit, jotka Venäjä taukomatta käynyt naapureidensa kanssa vuodesta 1990
Etelä-Osetian sota 1990-1993
Venäläis-Gruusialainen sota1991-1994
Karabahin sota 1992
Transsinistria 1992
Venäjä-Ingushia konflikti 1992-1993
Venäjä-Gruusia 1992-1997
Kansallissota Takzhikistanissa 1994-1996
1 Venäläis-Tsetsenia sota 1999-
2 Venäläis-Tsetsenia
Gruusian sota 2008

Nyt tuli Ukrainan vuoro.

[Mirri]

Olisi kiva tietää ajoissa - hyvissä ajoin ennen Natoon liittymistä - miten Nato käyttäisi pitkää maarajaa, jonka se saisi haltuunsa Suomen liittyessä Natoon. Natolla ei ole toista pinta-alaltaan niin suurta ja pitkällä maarajalla varustettua maata Venäjän kyljessä kuin mitä Suomi olisi.

Oletko yrittänyt ottaa selvä miten Nato on "käyttänyt" koko tämän ajan pitkin Eestin maaraja? Eestihän, kuten kaikki Baltiamaat ovat NATOssa. Minä en koskaan kuullut jotta asiasta edes keskusteltu. Maapuolustuksesta kyllä puhutaan. Mutta ei silloin eritellään missä NATO missä EU missä meikäläiset. Mutta puheet erityisesti "naton" käyttäytymisestä pitkin raja" tälläistä en ole koskaan kuullut.

Viron ja Venäjän välinen raja on aivan eri asia kuin Suomen ja Venäjän välinen. Suomi pitkine Venäjä-rajoineen on ja pysyy tässä asiassa ainutlaatuisessa erityisasemassa. Suomi on erityisasemassa myös siksi, että Naton asema Pohjoisella Jäämerellä vahvistuisi merkittävästi Suomen liittyessä Natoon.

Kartasta nähdään mistä on kysymys:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Barentsinm ... ea_map.png

[Beth II]

Mirri, minun ystäväni vastasi tähän asken näin: ero on: Eestin rajalla 2 sotilasta, Suomen rajalla 20 sotilasta.

Nato maksaa, se on ainoa minkä takia ei ehkä pitää liittyä. Mutta näissä maissa, kuten monessa Baltian maissa, jotka ovat NATOssa, asiat ovat paljon huonommin kun Suomessa, ja hyvin ne pärjää.

Suomessa on vallalla ajatus, että Suomea autetaan puolustuksessa joka tapauksessa, EU voimiin, Ruotsin kanssa, ja auttavathan amerikkalaiset Ukrainakin, vaikkei Ukraina ole NATOssa, mutta sotimaan ne joutuu itse. Ja siellä on aivan liika kuolleita jo. Kuolleiden luku jo lähestymässä tuhatta. Haavoituneita ja vammauttuneita on jo tuhansia. Olen nähnyt niin paljon järkyttäviä kuvia, etten enää vitsi niitä katsoa, oma terveys jo harjahti.

Ja uusien USAn aseiden antamisesta Ukrainalle vasta keskustellaan. Niillä on kuitenkin parhaat aseet.

[Psykopatologia]

Mirri, minun ystäväni vastasi tähän asken näin: ero on: Eestin rajalla 2 sotilasta, Suomen rajalla 20 sotilasta.

Nato maksaa, se on ainoa minkä takia ei ehkä pitää liittyä. Mutta näissä maissa, kuten monessa Baltian maissa, jotka ovat NATOssa, asiat ovat paljon huonommin kun Suomessa, ja hyvin ne pärjää.

Suomessa on vallalla ajatus, että Suomea autetaan puolustuksessa joka tapauksessa, EU voimiin, Ruotsin kanssa, ja auttavathan amerikkalaiset Ukrainakin, vaikkei Ukraina ole NATOssa, mutta sotimaan ne joutuu itse. Ja siellä on aivan liika kuolleita jo. Kuolleiden luku jo lähestymässä tuhatta. Haavoituneita ja vammauttuneita on jo tuhansia. Olen nähnyt niin paljon järkyttäviä kuvia, etten enää vitsi niitä katsoa, oma terveys jo harjahti.

Ja uusien USAn aseiden antamisesta Ukrainalle vasta keskustellaan. Niillä on kuitenkin parhaat aseet.

Tuollaista käsitystä ei Suomessa ole.

[Beth II]

Kyllä on, sellainen vaikutelma minulle syntynyt omista haavainnoista, ihmisten kommenteista, joita arvostan. Siis ajattelevien ihmisten, olisi mun pitänyt lisätä senkin.

Miksi sinun, PP, mielestä Suomen ei pitäisi liittyä Natoon ja kuka Suomea silloin puolustaa?

[Mirri]

Beth, kyselet Psykopatologialta perusteita hänen mielipiteeseensä, muttet vielä ole kertonut miksi sinä olet tätä mieltä: Suomi Natoon ja piste. Et suostunut kertomaan perusteluja, kun kysyin.

[Psykopatologia]

Minä olen perusteluni on riittävän laajasti esittänyt tässä ketjussa ja muuallakin
(Hägglund, ym.).

[huu]

Minä olen perusteluni on riittävän laajasti esittänyt tässä ketjussa ja muuallakin
(Hägglund, ym.).

Niin minäkin.

[Psykopatologia]

Täten on turha toistaa niitä lukuvammaisille.

[Beth II]

Niin no kukapas sitä olisi vuosi sitten osannut arvata mitä Krimillä kävi ja mitä parhaillaan käy Ukrainassa.

Aivan.

Tuskin sitä Hägglundkaan osaisi ennustaa. Adekvaattia valtioita voi ennustaa kyllä, mutta Venäjä on aina ollut epäadekvaatti. Nythän sitä ihan avoimesti voi kutsua: valtio-rikolliseksi, valtio-psykopaatiksi. Otti ja paskansi kaikien maidenkeskeisten sopimuksien päälle ja vielä hukutti maailman valhesiin. Mopo karkasi niillä kremlissa ahneudesta ja kaikenvoipaisuudesta, kun olivat melko varmat, kuvitellessaan että kaikkia voi tuhota, hujata ja ostaa. Puhumatta sitä että matelijoita, hyssyttelijoita ja persnuolijoita löytyy ilmaisiakin.Juuri niiden takia se kaikista tärkein jäi varjoon - rashismi, joka sai kehittyä siellä ja kukoistaa kaikessa rauhassa. Ja hyvin agressivinen sellainen. Jotkut ovat kyllä nähneet tämänkin. Siellä on muutama vuosi pedätty NL paluutta muuten, jos että ole tietoisia vielä. Ja pahimmassa tapauksessa koko maa sulkee rajat. Kiinalle menee maita Siberiasta, oikeastaan jo nyt mennyt. Ei ne joutuu valloittamaan niitä sodalla, kiinalaiset ne ovat jo siellä. Venäjä jo nyt teki tappiollisen kaasusopimuksen Kiinan kanssa, koska on hädässä. Sen talous on kuralla. Putin pelää hyvällä ilmeellä huonoa pelia. Tulevissa oikeudenkäynneissa Venäjä joutuu maksamaan itseään kipeäksi, ja tie arbitraaliin Euroopassa hän tuntee kun oman kotiin. Kriimi palaa Ukrainalle. Ja Venäjästä tulee Pohjois-Korean tapainen naapuri. Joten Natoon vaan. Ties vaikka joutuu P.K tapaan vaatimaan ruokarekkoja, uhkailemalla ydinaseilla.

Minä en ole lukuvammainen, PP, vaan en ehti lukea kaikkea.

[Kahvi]

Re: Gustav Hägglundin esiintulo
21.08.2014 16:16

H. myös esitti 5. artiklaan liitetyn Washingtonin lisäyksen
(US kongressin vaatimuksesta), jonka mukaan kukin maa
saa antaa apua niin kuin se haluaa, vaikkapa "näkkileipää".

Täten sotilaallinen apu ei ole mikään automaatti.

viewtopic.php?f=5&t=12844#p183662

Tai vaikkapa lämpimät tsempit ja kannustavaa hengessä mukana oloa.

Voisi kuitenkin miettiä sitäkin, että miltähän se näyttäisi jos Naton tärkein pointti (5. artikla) osoitettaisiin tuollaisilla toimilla tyhjäksi puheeksi.

[Kahvi]

Jostain luin, että arvioitu jäsenmaksu (tai "jäsenmaksu") olisi Nato-jäsenyydestä noin 80 milj eur. Kalustohankintaan puolustusvoimat käyttää n 700 mil eur/vuosi. Tiemmä Nato-jäsenmaat saavat alennusta luokkaa 10% hankinnoista, joten jäsenmaksu tulisi lähes täysin kuitattua noilla alennuksilla.

Tämä siis mutua, voin koittaa etsiä faktaa jos jossain vaiheessa ehdin.

[Psykopatologia]

Suomi on sikäli erikoinen valtio, että täällä on yleinen asevelvollisuus,
mikä on harvinaista Euroopassa. Ei Nato voisi puolustaa Suomea,
koska useimmilla eurooppalaisilla valtioilla ei ole kunnollisia
puolustusvoimia - poikkeuksena ehkä Saksa ja Ranska.

[Psykopatologia]

Yhdysvalloilla on (jostain syystä) vielä Guantanamon laivastotukikohta Kuubassa
(vrt. Venäjän Krim).

[Psykopatologia]

Re: Gustav Hägglundin esiintulo
21.08.2014 16:16

H. myös esitti 5. artiklaan liitetyn Washingtonin lisäyksen
(US kongressin vaatimuksesta), jonka mukaan kukin maa
saa antaa apua niin kuin se haluaa, vaikkapa "näkkileipää".

Täten sotilaallinen apu ei ole mikään automaatti.

viewtopic.php?f=5&t=12844#p183662

Tai vaikkapa lämpimät tsempit ja kannustavaa hengessä mukana oloa.

Voisi kuitenkin miettiä sitäkin, että miltähän se näyttäisi jos Naton tärkein pointti
(5. artikla) osoitettaisiin tuollaisilla toimilla tyhjäksi puheeksi.

Tyhjä pointti se onkin. Sotilaallisessa konfliktissä vain Norja voisi antaa Suomelle
militaarista apua. Tätä taas Yhdysvallat ei salli, koska sillä on ("oikea") velvoite
puolustaa Norjaa.

Sotilaallisen avun pitäisi tulla viikon sisällä, sillä viikossa Venäjä olisi käytännössä
nujertanut Suomen. Tämän jälkeen - kun maa on "miehitetty" - ulkopuolisten joukkojen
Suomeen tulolle olisi erittäin korkea kynnys. Ja Naton päätökset ova hitaita.

Voin olla väärässäkin. Ehkäpä Ranska lähettäisi Suomeen muukalaislegioona-
pataljoonan pika-pikaa.