Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Varjolilja » 02.02.2011 10:04

Jostain syystä kaikki naiset eivät edes ole itse huomanneet olevansa raskaana. En oikein tiedä, onko se totta vai ei, mutta ilmeisesti ainakin joskus se on. Eräs ystäväperheemme sai toivomansa suomalaisen adoptiolapsen, kun lapsen biologinen äiti tajusi olevansa raskaana vasta raskauden ollessa 8. kuukaudella. Jos hän olisi tajunnut sen aikaisemmin, raskaus olisi ilman muuta keskeytetty. Yhtä selvä asia oli lapsen luovuttamien adoptioon heti sen synnyttyä. Perhe oli onnellinen kauan kaivatusta lapsesta. Pelastakaa lapset järjestön toimihenkilö oli sanonut, että on harvinaista, että adoptioon annettu lapsi on terve, ei esimerkiksi alkoholistiäidin mahdollisesti vammainen lapsi.

Tiedän kolme muutakin tapausta, joissa odottava äiti ei ole tajunnut olevansa raskaana ennen kuin pari kuukautta ennen synnytystä. He ovat pitäneet lapsensa itse.
Varjolilja
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.02.2011 11:13

Ongelmallisia nuo määrittelyt yleisesti. Et määritellyt terveyttä.

Jos ihmiseltä on amputoitu onnettomuuden vuoksi molemmat molemmat jalat
- eikä muuta vaivaa ole - onko hän terve?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja minätäällä » 02.02.2011 11:23

Hänellä on vamma, hän on vammautunut. Muutoin hän on terve, ellei hänellä ole jotain sairautta / tautia.
minätäällä
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.02.2011 11:39

Mirri on määrittänyt myös Downit terveiksi. Hoidettavuus yms. ei voi olla sairauden pitävässä määritelmässä (ALS).

Toimintarajoitteisuus voisi merkitä ns. psyykkisten sairauksien häviämistä; ne ovatkin (vain) vammoja?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.02.2011 11:51

Miksi vammaisten sikiöiden oikeuksien puolustajat eivät koskaan puolusta terveiden sikiöiden oikeuksia? (aborttia vastaan).
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 12:05

Psykopatologia kirjoitti:Miksi vammaisten sikiöiden oikeuksien puolustajat eivät koskaan puolusta terveiden sikiöiden oikeuksia? (aborttia vastaan).
Esim. Kehitysvammaisten Tukiliiton kanta on ollut, että abortin perustelu pitäisi aina olla sosiaalinen; ts. vanhempien kyvyttömyys ottaa lasta vastaan. Abortin 'syyn' ei milloinkaan pitäisi olla sikiössä, vaan aina vanhemmissa, jotka eivät syystä tai toisesta halua synnyttää tulossa olevaa lasta.

Silloin ei olisi sikiön takia tehtäviä abortteja, vaan abortti tehtäisiin aina vanhempien vuoksi. Miksi esim. down-sikiö sinällään nähdään abortin syyksi? Miksei voitaisi nähdä sosiaalisten syiden olevan silloinkin abortin syynä; vanhemmat eivät syystä tai toisesta halua ottaa vastaan tulossa olevaa lasta? Ainahan ne perimmäiset perustelut kuitenkin ovat sosiaaliset ja lähtöisin niin vanhemmista kuin yhteiskunnasta, kun perustellaan miksi esim. down-raskaus halutaan keskeyttää. On väärin 'syyttää' sikiötä, jos perimmäiset syyt aborttiin kuitenkin löytyvät muualta kuin sikiöstä.

Eli ei esim. Kehitysvammaisten Tukiliitto vastusta sosiaalisin perustein tehtävää aborttia; se vastustaa ajatusta, jonka mukaan sikiön kehitysvamma on riittävä abortin syy. Kun ne todelliset syyt kuitenkin ovat sosiaalisia siinä kuin yleensä aborteissa. Jos sosiaalisia syitä ei olisi, sikiön kehitysvamma sinällään ei läheskään niin usein olisi abortin aiheena kuin mitä nykyisin annetaan ymmärtää sen olevan; samalla kun jätetään (niin yhteiskunnan kuin yksilöidenkin) sosiaaliset perustelut mainitsematta ja huomiotta.

Yhteiskunnan tarjoamiin sikiöseuloihin painopisteen muutos sikiön vammaisuudesta abortin sosiaalisiin perusteisiin voisi vaikuttaa oleellisesti. Vammaisten sikiöiden löytämiseen ja eliminointiin tarkoitettuja seuloja käytettäisiinkin (niin yhteiskunnasta kuin vanhemmista nousevin) sosiaalisin perustein, ei muuten... Juuri sosiaalisista syistähän niitä käytetään, asia vain on taitavasti häivytetty, ja luodaan kuva, että sikiön terveydentilan tutkiminen vaatii seuloja. Seuloja sekä valikoivaa raskaudenkeskeytystä kuitenkin tarvitsevat niin yhteiskunta kuin vanhemmat - ja molemmat sosiaalisin perustein.
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Maria » 02.02.2011 12:13

Psykopatologia kirjoitti:Miksi vammaisten sikiöiden oikeuksien puolustajat eivät koskaan puolusta terveiden sikiöiden oikeuksia? (aborttia vastaan).

Samaa ihmettelen. Esimerkiksi Venäjällä aborttiluvut ovat olleet surullisen korkeat johtuen aborttien käytöstä ehkäisykeinona. Muutoin naisen asema sosialistisessa järjestelmässä on ollut näennäisen turvattu, mutta naisen keholle ei ole annettu arvoa. Myös niissä maissa, joissa aborttioikeus puuttuu, naisen asema on heikko ja itsemääräämisoikeus omaan kehoon puuttuu. Tuolloin laittomien aborttien määrä on suuri.

Mikäli vammaisten oikeuksien puolustajat esiintyisivät myös terveiden sikiöiden oikeuksien puolustajina, lähenisivät he amerikkalaista teekutsuliikettä, jonka keulahahmo Sarah Palin on esiintynyt Down-lasten oikeuksien puolustajana ja aborttien vastustajana tuoden Down-vauvansa ja oman lapsensa (siis lapsiäidin) vauvan esille julkisuuteen.
Maria
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.02.2011 12:19

Mirri kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti:Miksi vammaisten sikiöiden oikeuksien puolustajat eivät koskaan puolusta terveiden sikiöiden oikeuksia? (aborttia vastaan).

Esim. Kehitysvammaisten Tukiliiton kanta on ollut, että abortin perustelu pitäisi aina olla sosiaalinen; ts. vanhempien kyvyttömyys ottaa lasta vastaan. Abortin 'syyn' ei milloinkaan pitäisi olla sikiössä, vaan aina vanhemmissa, jotka eivät syystä tai toisesta halua synnyttää tulossa olevaa lasta. (- -)

Vastustaako Tukiliitto seuloja?
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 12:22

Psykopatologia kirjoitti:Miksi vammaisten sikiöiden oikeuksien puolustajat eivät koskaan puolusta terveiden sikiöiden oikeuksia? (aborttia vastaan).
Vielä minun henkilökohtainen kantani... En vastusta sosiaalisin perustein tehtäviä abortteja, en ole milloinkaan vastustanut. Sen sijaan vastustan abortteja, joissa sikiön 'viallisuus' esitetään abortin perusteluksi aivan kuin niitä sosiaalisia syitä aborttiin ei olisikaan tilanteessa, jossa sikiön epäillään olevan vammainen.

Ennen kaikkea kuitenkin vastustan yhteiskunnan ottamaa aktiivista roolia viallisten sikiöiden eliminointiin tarkoitettujen toimien tarjoajana. Yhteiskunta viestittää suorastaan kirkuen, ettei sillä ole sosiaalisia edellytyksiä eikä tahtoa ottaa vammaisina syntyviä ihmisiä vastaan. Ja sitten se yrittää epätoivoisesti naamioida asiaa muka yksilöiden tekemiksi ratkaisuiksi, vaikka todellisuudessa on kyseessä nimenomaan yhteiskunnan sosiaaliset perustelut - yhteiskunnan tarve mahdollisimman tehokkaasti estää vammaisena syntyminen.
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 12:24

Psykopatologia kirjoitti:
Mirri kirjoitti:
Psykopatologia kirjoitti:Miksi vammaisten sikiöiden oikeuksien puolustajat eivät koskaan puolusta terveiden sikiöiden oikeuksia? (aborttia vastaan).

Esim. Kehitysvammaisten Tukiliiton kanta on ollut, että abortin perustelu pitäisi aina olla sosiaalinen; ts. vanhempien kyvyttömyys ottaa lasta vastaan. Abortin 'syyn' ei milloinkaan pitäisi olla sikiössä, vaan aina vanhemmissa, jotka eivät syystä tai toisesta halua synnyttää tulossa olevaa lasta. (- -)

Vastustaako Tukiliitto seuloja?
Tietääkseni Tukiliiton kanta ei ole ilmaistavissa ihan niin yksioikoisesti, että vastustaa tai ei vastusta.
Voin jossakin vaiheessa kaivella linkkejä, että pääset lukemaan Tukiliiton kannan suoraan sen itsensä kertomana.

Tuli vielä mieleeni... Edesmenneen lääketieteen tohtori Oiva-Antti Mäen kannanotot käsittääkseni ovat hänen Tukiliiton puheenjohtajakaudeltaan, joten kyllähän niissäkin on Tukiliiton kanta nähtävillä. Tosin poistin hänen puheensa täältä Kyllästyneen innostuttua sanomaan sitä hevonpaskaksi ja valheeksikin jopa.
Viimeksi muokannut Mirri päivämäärä 02.02.2011 12:33, muokattu yhteensä 1 kerran
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja minätäällä » 02.02.2011 12:29

Kyllästynyt, hänellä on synnynnäinen sydämen rakenteellinen pokkeavuus / vamma.

En ole ihannoinut Aspergerin oireyhtymää sairastavia, niinkuin joku (Maria?) väitti. Totesin vain, että näköjään monet tieteen ja taiteen saavutukset ovat normaalista poikkeavien yksilöiden, nykyisin yksiselitteisen diagnoosin saavien ihmisten aikaansaannoksia. Halusin sanoa, että normaaliuden ja terveyden käsitys kapenee kapenemistaan medikalisaation takia. Tätä mieltä oli myös Keltikangas-Järvinen uudessa kirjassaan. Mitähän merkittäviä saavutuksia se normaali terve keskivertoihminen on jättänyt historiaan?

Yritin vain tuoda esille, että vammasta, sairaudesta ja poikkeavuudesta huolimatta ihminen voi kyetä elämään mielestään hyvää, onnellista ja mielekkääksi kokemaansa elämää. Olisin aika varovainen lähtiessäni ulkopuolisena tekemään päätöksiä toisen puolesta ja väittämään, ettei jonkun elämä ole mielekästä ja elämisen arvoista. Näinhän taannoisessa Utrion aloittamassa myrkkypillerikeskustelussa moni arveli vanhuksistakin jo.
minätäällä
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 12:39

Kyllästynyt kirjoitti:
Mirri kirjoitti:... Yhteiskunta viestittää suorastaan kirkuen, ettei sillä ole sosiaalisia edellytyksiä eikä tahtoa ottaa vammaisina syntyviä ihmisiä vastaan...

Missä näet tai kuulet kirkumista?
Ettei vain olisi äänenlähde omassa päässäsi - ja omassa (täysin turhassa) syyllisyydentunteessasi?

Kyllästynyt, jätetäänpä minun pääni ja tunne-elämäni rauhaan ja pysytään yleisellä tasolla.

Onko sinun mielestäsi yhteiskunnalla tahtoa ja taloudellisia edellytyksiä ottaa vastaan vammaisina syntyviä ihmisiä ilman, että sillä tulisi tarvetta yrittää estää näiden syntymistä? Yhteiskunta tarjoaisikin aktiivisesti sikiöseuloja ihmisille vain hyvää hyvyyttään; ei ollenkaan omaa etuaan ja resurssejaan miettien...
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 13:19

Kyllästynyt kirjoitti:Ei yhteiskunta tee päätöstä vanhempien puolesta ja vaikka vanhemmille tarjottaisiin sileitä seteleitä käteen vammaisen lapsen synnyttämiseksi, vain aniharva valitsisi vammaisen lapsen vanhemmuuden koska he miettivät ensisijaisesti omia resurssejaan ja omaa jaksamistaan.

Mutta moniko olisi valmis ottamaan vastaan vammaisena syntyvän lapsen, jos luottaisi yhteiskuntaan niin paljon, että tietäisi yhteiskunnan pitävän vammaisesta henkilöstä huolta tämän elämän ajan? Ja jos vielä voisi luottaa siihenkin, ettei vammainen leimautuisi ja peräti joutuisi yhteiskunnan taholta syrjityksi erilaisuutensa vuoksi...
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 13:48

Kyllästynyt kirjoitti:
Mirri kirjoitti:Mutta moniko olisi valmis ottamaan vastaan vammaisena syntyvän lapsen, jos luottaisi yhteiskuntaan niin paljon, että tietäisi yhteiskunnan pitävän vammaisesta henkilöstä huolta tämän elämän ajan? Ja jos vielä voisi luottaa siihenkin, ettei vammainen leimautuisi ja peräti joutuisi yhteiskunnan taholta syrjityksi erilaisuutensa vuoksi...

Tuskin kovin moni, sillä ei päätöstä raskaudenkeskeytyksestä tehdä ensisijaisesti taloudellisten vaikeuksien vuoksi vaan sen perusteella mitä vanhemmat uskovat itse jaksavansa, mitä he ajattelevat mahdollisten sisarusten elämästä ja minkälaiseksi he arvioivat vammaisen lapsen elämänlaadun muodostuvan.

Minäkään en puhunut vanhempien taloudellisista vaikeuksista, vaan yhteiskunnasta asenteineen. Vanhempien jaksaminen tietysti on yhteiskunnasta riippuvaista, samoin sisarusten elämä, ja vammaisen lapsen elämänlaatu; kaikki ne ovat yllättävän paljon yhteiskunnan suhtautumisen varassa.

Esimerkkinä sisarukset; kiusataanko heitä päiväkodissa kehitysvammaisen siskon/veljen vuoksi vai eikö kiusata - se(kin) asia on yhteiskunnan asenteista riippuvainen. Ja sillä asialla on hyvin vähän tekemistä taloudellisten vaikeuksien kanssa. Paitsi tietysti yhteiskunnan taloudellisten vaikeuksien seurauksena lapsetkin voivat innostua kiusaamaan vammaisen lapsen lisäksi tämän sisaruksia...
Silloin vanhemmista voi tuntua suoranaiselta laupeuden työltä syntymätöntä vammaista (ja sisaruksia) kohtaan estää tämän syntyminen.
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Maria » 02.02.2011 13:50

Mirri kirjoitti:
Kyllästynyt kirjoitti:Ei yhteiskunta tee päätöstä vanhempien puolesta ja vaikka vanhemmille tarjottaisiin sileitä seteleitä käteen vammaisen lapsen synnyttämiseksi, vain aniharva valitsisi vammaisen lapsen vanhemmuuden koska he miettivät ensisijaisesti omia resurssejaan ja omaa jaksamistaan.

Mutta moniko olisi valmis ottamaan vastaan vammaisena syntyvän lapsen, jos luottaisi yhteiskuntaan niin paljon, että tietäisi yhteiskunnan pitävän vammaisesta henkilöstä huolta tämän elämän ajan?

Omasta puolestani voin sanoa, että yhteiskunnan luottamus ei tässä asiassa paina. En olisi valmis ottamaan vammaisena syntyvää lasta, jonka sitten joutuisin antamaan yhteiskunnan huomaan esimerkiksi kehitysvammaisten hoitolaitokseen. Minulla ei olisi paukkuja 24/7 täyteen huolenpitoon, ei edes vaikka mieheni kanssa vuorottelisimme. Omaisen luovuttaminen laitokseen koetaan yleisesti hyvin surullisena ja jotkut kokevat sen varmasti myös syyllistävänä. Lapsuudestani minulla on kokemus perheestä, joka joutui luovuttamaan vammaisen lapsen, ikäiseni tytön, laitoshoitoon. Perheen suru oli suuri.
Mirri kirjoitti:Ja jos vielä voisi luottaa siihenkin, ettei vammainen leimautuisi ja peräti joutuisi yhteiskunnan taholta syrjityksi erilaisuutensa vuoksi...

Tästä asiasta kertoi mielestäni koskettavin sanoin HS:n keskustelussa isä, joka kertoi lapsensa vammaisuudesta, kuinka kymmenvuotias itse ymmärtää jo, että ei koskaan tule pystymään samoihin asioihin, joihin terve pikkuveljensä. Saman isän kommentti oli myös sinun Mirri arvostelema, se jossa hän sanoi kehitysvammaisen sikiön abortoimista laupeudenteoksi. Minä ymmärrän hänen näkemystään siinä valossa, miten hän oman poikansa kehityskulun kokee ja miten loukkaavina ikätovereiden julman suhtautumisen. Siihen sisältyy suurta pettymystä, jonka hän pukee sanoiksi, jotka jotkut kokevat vääriksi.
Maria
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 14:01

Maria, minusta on jotakin järkyttävän vääristynyttä ajatuksessa, että vammainen pitäisi 'laupeudentyönä' eliminoida pois jo ennen syntymäänsä, jottei hän (eivätkä sisarukset) joutuisi kiusatuksi toisten ihmisten taholta, ja kärsimään erilaisuudesta sekä leimautumisesta.
Minä jopa mieluummin tekisin niille kiusaajille jotakin; ja niille, jotka leimaavat sekä aiheuttavat sen, että erilainen ihminen joutuu kärsimään erilaisuudestaan...
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Maria » 02.02.2011 14:14

Mielestäni pettymyksen ja surun tunnetta ja niiden pukemista sanoiksi ei voi nimittää järkyttävän vääristyneeksi ajatukseksi. Minulla ei ole oikeutta pukea sanoiksi kehitysvammaisen lapsen isän ajatuksia. Hänellä on oikeus omiin tunteisiinsa ja niiden ilmaisuun. Kyseinen kirjoitus ei anna myöskään aihetta epäillä etteikö hän olisi yrittänyt parastaan lapsensa puolustamiseksi ja etteikö hän lastaan rakastaisi.
Maria
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 14:39

Maria kirjoitti:Mielestäni pettymyksen ja surun tunnetta ja niiden pukemista sanoiksi ei voi nimittää järkyttävän vääristyneeksi ajatukseksi. Minulla ei ole oikeutta pukea sanoiksi kehitysvammaisen lapsen isän ajatuksia. Hänellä on oikeus omiin tunteisiinsa ja niiden ilmaisuun. Kyseinen kirjoitus ei anna myöskään aihetta epäillä etteikö hän olisi yrittänyt parastaan lapsensa puolustamiseksi ja etteikö hän lastaan rakastaisi.

Olen samaa mieltä, ja kohtalotoverina luulen kyllä ymmärtäväni miltä kyseisestä isästä tuntuu. Hänen kommenttinsa varmaankin oli surun ja pettymyksen ilmaisu hänen jouduttuaan kohtaamaan sen järkyttävän tosiasian, että ihmiset voivat olla uskomattoman julmia erilaista ihmistä kohtaan jo heti lapsesta lähtien.

Mutta sitä ajatusta en hyväksy, että käytännön ratkaisuna olisi kehitysvammaisten eliminoiminen jo ennen heidän syntymäänsä, jotta he (sisaruksineen) eivät joutuisi kärsimään toisten ihmisten suvaitsemattomuudesta ja julmuudesta. Mielestäni on jotakin vakavasti vääristynyttä siinä, että ratkaisuna pidettäisiin erilaisuuden ja poikkeavuuden kitkemistä pois - muka siksi, että sillä tavoin vammaisia suojeltaisiin toisten ihmisten (ja viime kädessä yhteiskunnan) suvaitsemattomuudelta.

Kyseinen isä esitti näkemyskensä julkisesti yleisessä ja kai asiapitoiseksi tarkoitetussa keskustelussa; ei ole mitään syytä ajatella hänen pelkästään tunnepitoisesti tuovan suruaan ja pettymystään julki. Hän kenties myös näkee asian niin, että vammaisille olisi parasta ja 'armollisinta' tulla eliminoiduiksi pois kovasta ja suvaitsemattomasta maailmasta jo ennen syntymäänsä; siihen asiaan minä reagoin. Todellakaan en hyväksy sellaista näkemystä. Surun ja pettymyksen ilmaukset ovat eri asia; ne kyllä käsittääkseni ymmärrän tässä asiassa oikein hyvin.
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Mirri » 02.02.2011 14:39

Kyllästynyt kirjoitti:Toistan Mirrille osoittamani kysymyksen:

Millä tavalla Kehitysvammaisten Tukiliitto suhtautuu raskaudenkeskeytyksiin jotka tehdään esimerkiksi sikiön INCL- tai JNCL-taudin vuoksi?
Sikiöhän ei tuolloin ole sairas tai vammainen - toistaiseksi.

En tiedä. Menneiltä vuosilta muistan, että puhutti kysymys mihin kohtaan raja asetetaan; mikä on 'riittävän' vakavaa vammaisuutta, jotta raskauden keskeyttäminen olisi perusteltua sikiön vakavan vamman tai sairauden vuoksi.

Käsittääkseni Tukiliiton kanta kuitenkin on se, ettei yhteiskunnan pitäisi olla aktiivinen seulojen tarjoaja, vaan tarpeen pitäisi nousta yksilöistä; yksilöt olisivat aktiivisia tutkimuksia kaivatessaan, yhteiskunnan rooli olisikin passiivisen järjestäjän rooli. Ei ollenkaan näin, että yhteiskunta tyydyttää omia tarpeitaan tarjoamalla aktiivisesti (tai kuten minä miellän asian: tyrkyttämällä) seulontatutkimuksia.
Mirri
 

Re: Kehitysvamma johtaa yhä useammin aborttiin

ViestiKirjoittaja Psykopatologia » 02.02.2011 14:52

Tukiliiton kanta on minusta kovin destrukiivinen (onko edes yksimielinen?; ovat johtajat aivopesseet alaisensa?).

Kuuloihmiset aikoinaan vastustivat ko. implantteja (jostain syystä).
Avatar
Psykopatologia
Ylläpitäjä
 
Viestit: 57805
Liittynyt: 12.02.2010 13:19
Paikkakunta: Helsinki

EdellinenSeuraava

Paluu Yleistä ja ajankohtaista



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron