Natoon?

[Mirri]

Helsingin Sanomat 26.1.2022.

***
Venäjän presidentin Vladimir Putinin uhkapeli Ukrainassa jatkuu. Diplomaattisesta läpimurrosta tai edes edistyksestä ei ole juuri merkkejä.
Muutamassa päivässä on tapahtunut paljon: Naton jäsenvaltiot asettivat joukkojaan valmiustilaan, alusten ja hävittäjien määrää Itä-Euroopassa lisättiin, Yhdysvalloissa 8 500 sotilasta asetettiin pikaiseen lähtövalmiuteen. Tiistaina Venäjä syytti Yhdysvaltoja tilanteen kärjistämisestä ja ilmoitti järjestävänsä joukon sotaharjoituksia omalla maaperällään.
Mikään näistä ei osoita, että oltaisiin vääjäämättä lipumassa sotaan. Osapuolet kuitenkin valmistautuvat enenevissä määrin siihen, ettei tilanteesta välttämättä löydetä ulospääsyä diplomaattisin keinoin.

Tulehtuneen tilanteen keskiössä on Naton avoimien ovien politiikka.
Avoimien ovien politiikka tarkoittaa, että kuka tahansa voi ilmoittaa halukkuudestaan liittyä sotilasliiton jäseneksi. Tämän jälkeen tarvitaan vielä jäsenten yksimielinen hyväksyntä.
Yksi Venäjän keskeisimmistä vaatimuksista on, että Nato sitoutuu olemaan laajentumatta itään. Yhdysvallat on julkisesti kieltäytynyt edes keskustelemasta aiheesta: ei ole Venäjän asia, mitkä maat kuuluvat tai voivat liittyä Natoon.

Viime päivinä on kuitenkin saatu lukea jonkin verran spekulointia Nato-oven sulkeutumisesta ainakin osittain.
Ulkopolitiikkaan keskittyneessä Foreign Affairs -lehdessä julkaistiin viime viikolla kirjoitus, jossa kylmään sotaan erikoistunut yhdysvaltalainen historian professori Michael Kimmage arvioi sotilasliiton kasvaneen liian suureksi ja ”provokatiiviseksi” jopa omiin tavoitteisiinsa nähden.
”Yksinkertaistaakseen strategista tarkoitustaan ja parantaakseen puolustuskykyään Naton pitäisi julkisesti ja selkeästi luvata luopuvansa jäsenten lisäämisestä”, Kimmage kirjoitti.

The New York Timesin kolumnisti Ross Douthat puolestaan peräänkuulutti uudelleenarviointia siitä, missä määrin Naton laajentumispyrkimykset ovat nykytilanteessa järkeviä.
Politico-lehdessä kaksi kansainvälisten suhteiden asiantuntijaa pohti vastikään, voitaisiinko Nato-kysymyksen suhteen muodostaa sittenkin jonkinlainen kompromissi. He arvelivat, että Ukrainan ja Georgian Nato-ovi voitaisiin kenties tilanteen rauhoittamiseksi sulkea määräajaksi, esimerkiksi kymmeneksi vuodeksi.
***

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008563221.html

Politiikasta-lehti 1.3.2022.

”Ei tuumaakaan” – Naton laajentumisen juuret, vaihtoehdot ja opetukset
Naton laajentumisesta kylmän sodan päättymisen jälkeen 1990-luvulla käydyssä suurvaltapelissä
Yhdysvallat pyrki ajamaan kahta raidetta liberaalin turvallisuusjärjestyksen vahvistamiseksi.
Historiantutkija Mary Sarotten tuore teos kertoo epäonnistumiseen päättyneen tarinan ja esittelee vaihtoehtoisen historian.

Yhdysvaltalainen Johns Hopkins -yliopiston professori Mary Sarotte tarjoaa vuodenvaihteessa julkaistussa kirjassaan diplomaattisen historiantutkimuksen viimeisen sanan
Yhdysvaltain tekemistä ratkaisuista, jotka kylmän sodan jälkeen käynnistivät läntisen puolustusliiton eli Pohjois-Atlantin puolustusjärjestö Naton itälaajentumisen.
***

https://politiikasta.fi/ei-tuumaakaan-n ... opetukset/

[Kyllästynyt]

Mielestäni Suomen turvallisuuspoliittinen asema muuttuu vain, jos se päättää hakea Venäjän vihollisleiriin eli Natoon...

Ei pidä paikkaansa; Suomen ja Venäjän suhde sekä Suomen turvallisuuspoliittinen asema on muuttunut jo, hakipa Suomi NATO-jäsenyyttä tai ei.
Ukrainankin jäsenyystoive on Putinille vain tekosyy, eihän Ukrainaa olisi edes hyväksytty NATO:on. Eikä länsi/NATO ole hyökkäämässä Venäjälle, mutta Venäjä on kyllä hyökännyt useisiin ei-NATO -maihin.

... Venäjän näkökulmasta katsottuna Nato on vihollisleiri, joten siihen liittyminen tekee Suomesta Venäjän vihollisen; sille asialle ei mahdeta yhtään mitään...

Ei mahdeta, ei. Se on Venäjän oma vakiintunut historiallinen narratiivi, jolle me emme mitään voi.
Mutta ihan vain suomalaisia moikatakseenko Venäjä on koonnut Suomen rajan läheisyyteen huomattavia määriä sotilaita ja kalustoa?
Entä oletko selvillä siitä, että Venäjällä on tiettävästi jo valmiiksi laadittuina hyökkäyssuunnitelmat Suomen katkaisemikseksi kahtia ja Lapin miehittämiseksi?

... Kyllästynyt, erilaiset - ja eriävät - mielipiteet eivät tee kenestäkään ajattelun aatelia, eivätkä eriävät mielipiteet ole naiiveja; ne ovat vain eriäviä mielipiteitä...

Totta, mutta se mihin kenenkin mielipiteet perustuvat, antaa toisinaan osviittaa siitä kuinka tukevalla pohjalla kunkin mielipiteet seisovat. Muistan sangen hyvin kun sinä, ilmeisesti omiin mielipiteisiisi perustuen, väitit etten minä tiedä pankkikorttien ominaisuuksista ja käyttöehdoista mitään, vaan "ainoastaan suuruudenhulluudessani kuvittelen tietäväni".
Tuo oli siis sinun mielipiteesi, vaikka minun kertomani perustui pankkikortteja sekä niiden eri ominaisuuksia vuosikymmeniä suunnitelleen ammattilaisen kertomaan. Sinä et vain kertakaikkiaan vain suostunut uskomaan, että pankkikortteja jo aivan niiden alkutaipaleesta lähtien suunnittellut ammattilainen tietää niistä enemmän kuin sinä.
Samalla tavalla näyttää käyvän nytkin. Sinä kirjoitat omia mielipiteitäsi, ja se tietenkin jokaiselle on sallittua, mutta mm. suuruudenhulluksi nimittely taas ei sitä ole, joten toivottavasti muistat sen kun ryhdyt minua moittimaan piikittelystä.

... Olet tässä ketjussa valittanut, että minä en usko sinua. En tiedä, miksi minun pitäisikään uskoa. Sitä paitsi etpä sinäkään usko minua, joten tasoissa ollaan...

Emme me suinkaan tasoissa ole, mutta hyvä jos sinä niin ajattelet.

... Tuli sellainenkin vielä mieleeni, että kuten tiedät, enemmistö ei aina ole oikeassa. Sinulta olen joskus kuullut sen hauskan vertauksen sontaläjässä pörräävistä kärpäsistä; niitä on paljon, joten tarkoittaako se, että sonta on hyvää... Mahdatko vielä muistaa tällaisen heittosi?

On totta, ettei enemmistö ole aina oikeassa, mutta oikeassa oleminen on todennäköisempää niille jotka suostuvat uskomaan mitä omin silmin näkevät. Pään pistäminen pensaaseen rajoittaa katseluvinkkelia tuntuvasti.

[Kyllästynyt]

En väitä olevani sen enempää geopolitiikan kuin sotatieteenkään asiantuntija, mutta sattumoisen olen osunut olemaan läsnä väitöstilaisuudessa jonka aiheena oli "Electronic Warfare Self-Protection of Battlefield Helicopters: a Holistic View"
Väitöskirja on luettavissa osoitteessa http://lib.tkk.fi/Diss/2005/isbn9512275465/
Suosittelen yleissivistäväksi luettavaksi mm. Mirrille, ja miksei Psykopatologiallekin.

Vaikka aihe ei olekaan minun "alaani", väitöstilaisuus oli sangen mielenkiintoinen, vaikka takarivissä näytti istuvan useita Supon henkilökuntaan kuuluvia vakavailmeisia miehiä valvomassa, ettei mitään salaisuuksia paljasteta.

On muuten ainoa kerta minun elämässäni, kun olen joutunut todistamaan henkilöllisyyteni passilla karonkkaan osallistuessani.

[Mirri]

Kyllästynyt, olenkin ollut lukevinani minulle kirjoittamiesi rivien välistä, että mielessäsi pyörii jokin iankaikkisen vanha kaunaisuus minua kohtaan.
Sen vuoksi kai olet tässä keskustelussa lipsunut asiattomuuksiin, jopa punaisiin kissankokoisiin kirjaimiin. Ikään kuin osoittaaksesi, että olet pysyvästi ja verisesti loukkaantunut minuun.

[Noolan]

Mielenkiinnosta kysyn sinulta Mirri, etkä ajatteletko todella itse, että mikäli Suomi ei liittyisi Natoon, jatkuisi kauppa ja ulkopoliittiset suhteet Venäjän kanssa ”aivan kuten aina ennenkin” kunhan vaan ensin Putinin ”rauhanturvaaminen” Ukrainassa päättyy? Eli kunhan ei vain hiiskuttaisi Natosta ja voisimme ihan muina miehinä jatkaa kuin mitään kiusallista hässäkkää ei koskaan olisi Euroopassa tapahtunutkaan?

[Mirri]

En ajattele niin. Totta kai Ukrainan sota aiheuttaa särön Suomen ja Venäjän keskinäisiin suhteisiin, vakavan aiheuttaakin. Tarkalleen ottaen on aiheuttanut jo. Sitä paitsi eiköhän suhteiden rakoilu alkanut jo vuonna 2014 Venäjän vallatessa Krimin niemimaan.
Kuitenkin kahdenväliset suhteet ovat erilaiset rikkonaisinakin verrattuna siihen, että Suomi päättäisi ryhtyä rajanaapurinsa viholliseksi siirtymällä Natoon, jota Venäjä ilmiselvästi pitää vihollisenaan.
Venäjä ei ole ryhtynyt Suomen viholliseksi, vaikka onkin hyökännyt Ukrainaan. Entä haluaako Suomi ryhtyä Venäjän viholliseksi Putinin edesottamusten vuoksi; mielestäni siinä on yksi ydinkysymys.

Noolan, mistä olet päätellyt minun ajattelevan noin kuin sanoit?

[Kyllästynyt]

Kyllästynyt, olenkin ollut lukevinani minulle kirjoittamiesi rivien välistä, että mielessäsi pyörii jokin iankaikkisen vanha kaunaisuus minua kohtaan...

Kiistätkö väitelleesi minun kanssani pankkikorttien ominaisuuksista ja käyttöehdoista? Vai väitätkö, ettet muka sanonut, etten "minä tiedä pankkikorteista mitään, vaan suuruudenhulluudessani vain kuvittelen niin"?

[Kyllästynyt]

Suomen ja Venäjän suhteet ovat muuttuneet vaikka NATO-hakemusta ei jätettäisikään.

Lisäksi on kannattaa muistaa, että ulkomaiset sijoittavat saattavat hyvinkin katsoa Suomen olevan riskissä joutua Venäjän miehittämäksi ja sen takia karttaa investoimista Suomeen.
NATO:n jäsenmaana Suomen voidaan arvioida olevan paremmin turvassa esimerkiksi Venäjän kansallistamishaluilta.

[eea]

Suora lähetys: Ukrainan sota on mullistanut Venäjä-suhteet – vieraana Upin johtava tutkija Sinikukka Saari

Venäjän käynnistämä laiton hyökkäyssota Ukrainassa on repinyt ihmisten elämiä riekaleiksi. Sodan riehuessa läntisten maiden Venäjä-suhteet ovat koetuksella. Olemmeko astuneet uuteen kylmän sodan aikaan? Miten suhtautuminen Venäjään on muuttunut? ISTV:n Ukraina-studiossa aiheesta keskustelee Ulkopoliittisen instituutin johtava tutkija Sinikukka Saari.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008688232.html

Johtavan tutkijan mukaan Suomen ja Venäjän suhteet ovat mullistuneet. Mutta onneksi meillä on sentään Mirri joka tietää paremmin

[Mirri]

Nato osallistui Jugoslavian sotaan runsaat kaksikymmentä vuotta sitten.

Helsingin Sanomat 1.5.1999

Ristiriitoja ilmaiskujen kohteista

"Ilmaiskut suunnataan Serbian armeijaa ja poliisin erikoisjoukkoja vastaan", ilmoitti Naton pääsihteeri Javier Solana ilmapommitusten aattona maaliskuun lopussa.
Jo yli kuusi viikkoa kestäneiden Naton iskujen kohteina ovat kuitenkin olleet yhä tiheämmin hallinto- ja siviilikohteet. Sotilasliiton strategia on viikkojen aikana herättänyt yhä enemmän arvostelua ja kummastusta. Nato on iskenyt muun muassa Belgradin televisiokeskukseen, useisiin ministeriöihin sekä sosialistipuolueen päämajaan.

"Kohteet valitaan pienessä piirissä"

Turvallisuuspolitiikan asiantuntijan, tohtori Pekka Visurin mielestä Naton sisällä ei ole ollut selkeää linjaa pommien kohteista.
"Maalien valinnasta on ollut Natossa suuria ristiriitoja", Visuri sanoo.
"Olen ymmärtänyt, että päätökset kohteista tehdään pienen piirin sisällä. Nato-maiden poliittiset johtajat ovat valittaneet, ettei heillä ole mahdollisuuksia vaikuttaa pommitusten kohteisiin."
Visurin mukaan iskuilla ei pystytty tai edes pyritty suojelemaan Kosovon albaaniväestöä, vaikka se kuului alussa sotilasliiton tärkeimpiin päämääriin.

Sodan pitkittyessä Naton sotilasjohto muutti alkuperäistä linjaansa välttää siviilikohteiden ja kansallisten symbolien tuhoamista.
Tilanteeseen vaikutti mitä ilmeisimmin se, ettei ensimmäisten viikkojen iskuilla ollut selkeää tuhovaikutusta serbiarmeijaan.
Pommituksilla ryhdyttiin murentamaan Jugoslavian taloutta sekä kansan taistelumoraalia.
"Sotilaallisiin kohteisiin suunnatut pommitukset olivat alussa uskomattoman tehottomia ja keskittyivät lähinnä omien tappioiden välttämiseen", Visuri sanoo.

Naton päivittäinen tiedotustilaisuus Brysselissä perjantaina osoitti jälleen, että vain osa kohteista oli suunnattu serbiarmeijaan.
"Viime yönä iskimme moottoritiehen, öljysäiliöihin ja -jalostamoon, nikkelitehtaaseen, raja-asemaan, maan suurimpaan televisiolähettimeen, ilmatorjuntaohjuksiin, armeijan suurimpiin kasarmeihin. Lisäksi pommitimme poliisin- ja ministeriöiden rakennuksia", sotilasliiton tiedottaja Jamie Shea kertoi.

Naton tilannetta on vaikeuttanut se, että Jugoslavian armeijan tiedetään "kaivautuneen maahan", eli piilottaneen miehistöä ja raskasta sotakalustoa siviiliasutuksen sekaan asuintaloihin, varasto- ja ulkorakennuksiin.
"En usko ajatukseen, että siviili- ja sotilaskohteita voitaisiin erottaa selkeästi toisistaan", Visuri kertoo.
Hänen mukaansa Nato joutuu turvautumaan yhä enemmän siviileitä vaarantaviin perinteisiin massapommituksiin, koska kalliit täsmäaseet alkavat olla loppu.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000003796760.html

[Noolan]

Mirri: ok. Kysymykseni perustui aiempiin kommentteihisi turvallisuuspoliittisista muutoksista vain siinä tapauksessa, että liittyisimme Natoon, aivan kuin paluu entiseen tapahtuisi kunhan nyt vain sota joskus loppuu.
Oman ymmärrykseni mukaan tilanne on jo hyökkäyksen vuoksi peruuttamattomasti muuttunut eikä paluuta entiseen ole. Näin ollen ihmettelin miten sinä voit nähdä paluun mahdollisena kuten aiemmasta kommentoinnistasi (ilmeisesti virheellisesti) tulkitsin.

[psyko]

[psyko]

Psykopatologia = Psykopatologi = Psyko.

[eea]

Huono nimi. Sekoitut Psywo-häirikköön

[eea]

Psykopatologia = Psykopatologi = Psyko.

Haluaisitko lähteä tukemaan Mirriä tässä keskustelussa? Teillä kahdellahan on sama kanta ettei kumpikaan halua mennä Natoon.

[Kyllästynyt]

Nato osallistui Jugoslavian sotaan runsaat kaksikymmentä vuotta sitten.

Helsingin Sanomat 1.5.1999

Ristiriitoja ilmaiskujen kohteista
...

Nämä sinun linkkisi Mirri näyttävät vanhenevan koko ajan.

Serbian tapahtumia ei voi verrata Ukrainaan - eikä kumpaakaan Suomen tämänhetkiseen tilanteeseen.

[Mirri]

Voi toki olla, että Nato toimisi nykyisin paremmin kuin parikymmentä vuotta sitten ryhtyessään sotatoimiin.
Tai sitten se nykyisin vielä suurempana organisaationa törmäisi tosi paikan tullen samanlaisiin ongelmiin kuin parikymmentä vuotta sitten.

"Kohteet valitaan pienessä piirissä"

Turvallisuuspolitiikan asiantuntijan, tohtori Pekka Visurin mielestä Naton sisällä ei ole ollut selkeää linjaa pommien kohteista.
"Maalien valinnasta on ollut Natossa suuria ristiriitoja", Visuri sanoo.
"Olen ymmärtänyt, että päätökset kohteista tehdään pienen piirin sisällä. Nato-maiden poliittiset johtajat ovat valittaneet, ettei heillä ole mahdollisuuksia vaikuttaa pommitusten kohteisiin."

[Kyllästynyt]

Voi toki olla, että Nato toimisi nykyisin paremmin kuin parikymmentä vuotta sitten ryhtyessään sotatoimiin.
Tai sitten se nykyisin vielä suurempana organisaationa törmäisi tosi paikan tullen samanlaisiin ongelmiin kuin parikymmentä vuotta sitten...

Tai sitten on niin, että sinä Mirri luotat taas kerran omaan "joka alan erikoisasiantuntijuuteesi" lujemmin kuin pässi suuriin sarviinsa. Viittaat otsikoihin jotka ovat vanhentuneet jo vuosia/vuosikymmeniä sitten, tai jotka eivät ole koskaan olleetkaan relevantteja tilanteessa jossa nyt elämme ja olemme.

Suomen turvallisuuspoliittinen asema on muuttunut radikaalisti Venäjän viimeaikaisten toimien seurauksena. On naiivia uskotella edes itselleen, että Suomen ja Venäjän suhteet voisivat palautua entiseen muotoonsa sillä, että me emme liity NATO:oon.

Tietenkin pitää muistaa, ettei NATO ole mikään puolustusautomaatti jonka kontolle voisi Suomen itsenäisyyden ja valtiollisen koskemattomuuden jättää. NATO on pelote, jota nähtävästi Putinkin varoo vetämästä mukaan omaan sotaansa.

[Mirri]

Miksi EU-maat hakevat turvallisuutta mieluummin Natosta - Yhdysvaltojen etupiiristä - mieluummin kuin panostaisivat omaan yhteiseen puolustukseen? Aivan kuin EU ja Nato olisivat jotenkin niputettu yhteen, ja EU:n jälkeen seuraava askel onkin liittyminen Natoon.
En tajua tätäkään asiaa; en, vaikka miten yrittäisin olla Kyllästyneen väittämä 'joka alan asiantuntija'.

Kuulun niihin, jotka puolustavat EU-jäsenyyttä ja vastustavat Nato-jäsenyyttä; en niihin, joiden mielestä Suomen olisi pitänyt liittyä Euroopan unioniin ja Natoon jopa kertaheitolla, kuten esimerkiksi Viro aikanaan teki. Uskon ja luotan Euroopan pärjäämiseen 'omillaan' niin vahvasti, etten ymmärrä, miksi sen pitäisi valita puolensa kahden keskenään kilpailevan suurvallan, USA:n ja Venäjän, välillä.

Euroopan unionin maat hakevat turvaa USA:n etupiiristä, jotta Euroopan ei tarvitsisi kehittää omaa yhteistä puolustustaan, vai miksi?

Tuli vielä mieleeni pään pensaaseen laittamisesta... Naton syliin hakeutuminen voidaan nähdä Euroopan maiden pään pensaaseen laittamisena.

[Kyllästynyt]

Miksi EU-maat hakevat turvallisuutta mieluummin Natosta - Yhdysvaltojen etupiiristä - mieluummin kuin panostaisivat omaan yhteiseen puolustukseen?...

1. Suomihan on esittänyt toiveita EU-maiden puolustusliitosta, mutta EU:tahan ei perustettu sotilas- tai puolustusliitoksi vaan se on politiikan ja kaupan alan liittoutuma. Lisäksi, EU-maat (Ruotsia ja Suomea lukuun ottamatta) taitavat kaikki jo kuulua NATO:on, eivätkä todennäköisesti näe mielekkäänä kuulua kahteen eri puolustusliittoon vain Suomen vuoksi.
2. Yhdysvallat on sekä kauppa- että sotilasmahti, jonka rinnalla EU on pieni tekijä.

... Kuulun niihin, jotka puolustavat EU-jäsenyyttä ja vastustavat Nato-jäsenyyttä; en niihin, joiden mielestä Suomen olisi pitänyt liittyä Euroopan unioniin ja Natoon jopa kertaheitolla, kuten esimerkiksi Viro aikanaan teki. Uskon ja luotan Euroopan pärjäämiseen 'omillaan' niin vahvasti, etten ymmärrä, miksi sen pitäisi valita puolensa kahden keskenään kilpailevan suurvallan, USA:n ja Venäjän, välillä...

3. Sinä voit halutessasi luottaa Euroopan pärjäämiseen, mutta jos Venäjä päättää jatkaa tsaarin Venäjän rajojen palauttamista, ei EU pystyisi edes halutessaan Suomea auttamaan.
Kuten jo totesin, EU-maat kuuluvat NATO:on ja Suomen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi, yksikään EU-maa ei voisi Suomea (tai jotakin toista ei-NATO-maata) auttaa koska se saattaisi merkitä kolmannen maailmansodan puhkeamista.

... Euroopan unionin maat hakevat turvaa USA:n etupiiristä, jotta Euroopan ei tarvitsisi kehittää omaa yhteistä puolustustaan, vai miksi?...

Ydinpelotteen voima on kuitenkin vahva, eikä kaikilla EU-mailla suinkaan ole (onneksi) mahdollisuutta sellaisen hankkimiseen. EU-maista ydinasevaltioita on vain Ranska, jolla tiettävästi on kyllä vahvat puolustusvoimat, muttei kykyä puolustaa koko Eurooppaa - tuskin edes halua sellaiseen.

... Tuli vielä mieleeni pään pensaaseen laittamisesta... Naton syliin hakeutuminen voidaan nähdä Euroopan maiden pään pensaaseen laittamisena.

Jokainen NATO-maa on velvollinen huolehtimaan myös omasta puolustuskyvystään. NATO:on liittyminen ei siis tarkoittaisi Suomen puolustusvoimien alasajoa.

Kas, ettet ehdottanut liittoutumista Kiinan kanssa.