Tukiasema.org: moderoinnista ym.

[Mirri]

Kyllästynyt on esittänyt Takaovea Trisseksi ja Lumppariksi. ?

Totta. Luulin ensin takaovea Tristaniksi, mutta tällä hetkellä vahvasti epäilen hänen olevan Lumppari.

Voin olla väärässä - tälläkin kertaa.

Kuulostaako tämä luulemiselta:

Takaoven (alias Lumppari, alias Lemur Catta) syytökset ovat järjettömiä - ja hän sopivasti unohtaa kokonaan mainita omat tekonsa ja asiattoman käytöksensä.

Minusta uskot tietäväsi, ja vahvasti uskotkin. Toivottavasti olet oikeassa, ettet olisi tullut haukkuneeksi väärää puuta. Voidaanko puhua kiusaamisesta, jos kerta toisensa jälkeen erehdyt ja syyttelet väärää kirjoittajaa ties mistä?

[Psykopatologia]

Klo 10.49
Kun Trisse on ollut tohkeissaan jostain hänen kannaltaan mahdollisesti positiivisesta asiasta
(työ tai muu sellainen), on Kyllästynyt välilla raa'an tuntuisesti palauttanut hänet maan
pinnalle esittelemällä hänen heikkouksiaan.

[Kahvi]

Mä olen ollut about viisi vuotta totaalisesti poissa kuvioista. Näemmä samat, jo Tukiasemalta alkunsa saaneet riidat riidellään yhä uudestaan ja uudestaan - ja tuntuvat olevan hyvinkin akuutteja yhä tänä päivänä.

Nyt ymmärrän Mirrin näkemyksen "piirileikistä."

Hyvin on kyllä osapuolet onnistuneet kaatamaan lisää bensaa liekkeihin. Kuka enemmän, kuka vähemmän. Näemmä roihahtelee välillä siihen malliin, että ylilyöntejäkin sattuu vähän yhdelle sun toisellle. Kulmakarvatkin kärähtelee

Minusta sinun viestisi Kahvi on vähän [1]ilkeä sävyltään. Miten olet itse [2]ratkaissut ristiriidat ihmissuhteissasi?

[1] Tavoittelin tuossa kyllä mustaa huumoria, ilmeisesti epäonnistuen. Näin kun olen ollut vuosia poissa kuvoista, niin homma muistuttaa kieltämättä patoja ja kattiloita mustine kylkineen.

[2]
Kiitos kysymästä. Vaihtelevalla menestyksellä pyrkien oppimaan omista virheistäni.

[Hilppa]

[1] Tavoittelin tuossa kyllä mustaa huumoria, ilmeisesti epäonnistuen. Näin kun olen ollut vuosia poissa kuvoista, niin homma muistuttaa kieltämättä patoja ja kattiloita mustine kylkineen.

[2]
Kiitos kysymästä. Vaihtelevalla menestyksellä pyrkien oppimaan omista virheistäni.

Sepä se, että aina ei selvittely/virheistä oppiminen ole onnistunut. Ei minullakaan. Ihminen ei ole kovin oppivainen ja toisaalta taas liiankin oppivainen. Kun on altistunut tai altistanut itsensä jollekin epämiellyttävälle, ei kokemustaan voi muuttaa takaisin joksikin muuksi ja ikään kuin palata tyhjän pöydän ääreen aloittamaan alusta. Tunnekokemukset säilyvät muistissa. Ei niitä voi poistaa. Mutta jotain voi tietenkin tehdä tai olla tekemättä. Itse olen ottanut etäisyyttä hankalimpiin ihmissuhteisiin silloin, kun mikään ei ole toiminut kaikista yrityksistä ja kokeiluista huolimatta. Hinta on ollut sitten se, että olen menettänyt ne suhteet tai että niistä ihmisistä ei ole koskaan muodostunut läheisiä.

[Kahvi]

Sepä se, että aina ei selvittely/virheistä oppiminen ole onnistunut. Ei minullakaan. Ihminen ei ole kovin oppivainen ja toisaalta taas liiankin oppivainen. Kun on altistunut tai altistanut itsensä jollekin epämiellyttävälle, ei kokemustaan voi muuttaa takaisin joksikin muuksi ja ikään kuin palata tyhjän pöydän ääreen aloittamaan alusta. Tunnekokemukset säilyvät muistissa. Ei niitä voi poistaa. Mutta jotain voi tietenkin tehdä tai olla tekemättä. Itse olen ottanut etäisyyttä hankalimpiin ihmissuhteisiin silloin, kun mikään ei ole toiminut kaikista yrityksistä ja kokeiluista huolimatta. Hinta on ollut sitten se, että olen menettänyt ne suhteet tai että niistä ihmisistä ei ole koskaan muodostunut läheisiä.

Tottapa turiset!

[takaovi]

tarpeeton viesti poistettu

[Kuutar]

Minusta tuollaisessa asiassa ei tavallaan ole olemassakaan objektiivista tietoa, mitä tulee kysymykseen, kannattaako ja haluaako jatkaa raskautta. Terveydenhuolto voi tarjota vain sen tieteellisen tiedon, mitä vammasta ja sen hoidosta, elinajan odotteesta, tms. tiedetään. Eivät nuo tiedot vastaa siihen kysymykseen, haluaako ja jaksaako ne kyseiset vanhemmat pitää vammaisen lapsensa. Minusta heillä itsellään pitäisi olla oikeus esittää kysymyksiä, paitsi terveydenhuollolle, miksei myös vammaisten lasten vanhemmille, joilla on kokemusta siitä, millaista elämä käytännössä vammaisen lapsen kanssa on.

Tietenkin vanhemmilla on oikeus kysyä mitä tai keheltä tahansa. Kokonaan toinen asia on se, ettei tuollaista arvovärittynyttä "tietoa" pidä tarjota julkisen terveydenhuollon nimissä.

Ja vaikka sinä näytät toisin luulevan, kehitysvammat eivät ole toistensa kaltaisia - eivätkä sitä ole vanhemmatkaan. Ei siis ole mitään näyttöä siitä, että vanhemmat jotka päättävät jatkaa raskautta saatuaan vertaistukea kehitysvammaisen lapsen vanhemmalta selviäisivät yhtä hyvin kuin vertaistuen antaja - tai että selviäisivät ollenkaan!
Jokaisen pariskunnan ja perheen on itse tehtävät omat ratkaisunsa ja jos he haluavat vertaistukea päätöksensä tueksi kehitysvammaisen lapsen vanhemmilta, heidän pitää sitä itse hankkia esim. kehitysvammajärjestöjen kautta; julkisen sairaanhoidon ei missään tapauksessa pidä tuollaista arvovärittynyttä ja ennakkoasenteista "tietoa" tarjota.

En ymmärrä miksi olisi arvovärittyneempää tietoa puhua vammaisen lapsen vanhempana elämisestä, kuin tarjota sikiötutkimuksia, niin kauan kuin ei ehdotella mitään ratkaisua pariskunnalle. Onko vammaisen lapsen vanhemmuus sitten sellainen tabu, ettei siitä saisi puhua julkisessa terveydenhuollossa?

Vammoja on tosiaan erilaisia, jos vertaistukea vammaisen lapsen vanhempana toimimiseen annettaisiin, pitäisi tukijoiden tietysti olla henkilöitä, joilla on kokemusta siitä kyseisesta vammasta. He voisivat olla paitsi vanhempia, myös ihmisiä joilla on itsellään se vamma, sillä sen lapsen tulevasta elämästähän on ennen kaikkea kyse. Vammaisilla henkilöillä itsellään lienee paras kokemuksellinen tieto siitä, millaista on elää vammaisena ihmisenä 2000 -luvun Suomessa. Jotkut vammaiset vastustavat sikiötutkimuksia, mutta heissä on ollut myös julkisesti niitä kannattavia, jotka jopa ovat sitä mieltä, että pitäisi abortoida heidän vammansa saaneet. He voisivat siis tarjota monenlaisia näkökulmia.

[Kuutar]

En ymmärrä miksi olisi arvovärittyneempää tietoa puhua vammaisen lapsen vanhempana elämisestä, kuin tarjota sikiötutkimuksia, niin kauan kuin ei ehdotella mitään ratkaisua pariskunnalle. Onko vammaisen lapsen vanhemmuus sitten sellainen tabu, ettei siitä saisi puhua julkisessa terveydenhuollossa? ...

Kyllästynyt:

Ongelma onkin juuri tuo ettet sinä, eikä Mirrikään ymmärrä puhuvansa arvovärittyneesti.
Vammaisen lapsen vanhemmuus ei ole tabu, eikä häpeäkään, mutta vaikeaa päätöstä tekemässä oleville vanhemmille ei ole syytä tarjota arvovärittyneesi vaan on äärimmäisen tärkeää, että heille annetaan objektiivista tietoa ja neuvotaan non-direktiivisesti.
Kehitysvammaisen lapsen vanhempi on yleensä maallikko ja hänellä/heillä on myös aina ns. oma lehmä ojassa, eivätkä he hyvistä aikomuksistaan huolimatta pysty jakamaan non-direktiivistä tietoa tai neuvontaa.

Minä tarkoitinkin sitä, että en näe sitä ongelmana, että vertaistuen tarjoajien antama tieto olisi arvovärittynyttä, koska eihän se oikein muuta voi ollakaan, eikä siltä muuta pidä odottaakaan. Tieto on sitäpaitsi vähän väärä sana, kun kyse on pikemminkin kokemusten jakamisesta, eikä mistään kirjasta luettujen faktojen. Niiden tehtävä on vastata kokonaan eri kysymyksiin ja ne tiedot saa jo terveydenhuollolta. Kysyin aiemmin:

Kuutar:

Miksi heidän pitäisi antaa puolueetonta tai neutraalia tietoa? Heidän tarkoituksenaan olisi juuri esitellä se kokemuksellinen tieto, joka edustaakin subjektiivista näkökulmaa.

Terveydenhuollon lääketieteellisen perspektiivin lisäksi vanhempia kiinnostaa ennen kaikkea se, miltä tuntuu olla vammaisen vanhempi. Siihen ei tietenkään kukaan osaa etukäteen vastata, mutta usein ihmiset haluavat vaihtaa kokemuksia ja kokevat hyötyvänsä vertaistuesta. Yhtä hyvin voisi toki myös puhua aborttiin päätyneiden vanhempien kanssa.

Jos sikiötutkimuksia tarjotaan kaikille, mutta sen sijaan vammaisjärjestöjen vertaisryhmien tukea ei missään nimessä haluta tarjota terveydenhuollon toimesta, niin onhan siinäkin tehty arvovalinta. Vanhemmat saavat nyt valita, osallistuvatko sikiöseulontoihin, miksei yhtä hyvin voisi valita, haluaako osallistua vammaisten odottajien vertaisryhmään? Ne jotka tuollaisen valitsevat, ovat todennäköisesti päätöksensä jo tehneet.

... Vammoja on tosiaan erilaisia, jos vertaistukea vammaisen lapsen vanhempana toimimiseen annettaisiin, pitäisi tukijoiden tietysti olla henkilöitä, joilla on kokemusta siitä kyseisesta vammasta. He voisivat olla paitsi vanhempia, myös ihmisiä joilla on itsellään se vamma, sillä sen lapsen tulevasta elämästähän on ennen kaikkea kyse. Vammaisilla henkilöillä itsellään lienee paras kokemuksellinen tieto siitä, millaista on elää vammaisena ihmisenä 2000 -luvun Suomessa. Jotkut vammaiset vastustavat sikiötutkimuksia, mutta heissä on ollut myös julkisesti niitä kannattavia, jotka jopa ovat sitä mieltä, että pitäisi abortoida heidän vammansa saaneet. He voisivat siis tarjota monenlaisia näkökulmia.

Kyllästynyt:

Eipä takaa sekään mitään vaikka tukijalla olisi sama diagnoosi kuin tuettavalla. Oireet ja sairauden vaikeusaste voivat olla tyystin erilaiset myös kahden samaa tautia sairastavan välillä.

Voi olla, mutta edelleen kyse olisi kokemustiedon jakamisesta, jonka ei tarvitse välttämättä olla täydellisen eksaktia, eihän sitä nyt muutenkaan voi etukäteen ennustaa, miten tarkalleen tulevan lapsen elämä tulee sujumaan terveenkään ollessa kyseessä.

... Vammaisilla henkilöillä itsellään lienee paras kokemuksellinen tieto siitä, millaista on elää vammaisena ihmisenä 2000 -luvun Suomessa. Jotkut vammaiset vastustavat sikiötutkimuksia, mutta heissä on ollut myös julkisesti niitä kannattavia, jotka jopa ovat sitä mieltä, että pitäisi abortoida heidän vammansa saaneet. He voisivat siis tarjota monenlaisia näkökulmia.

Kyllästynyt:

Tuo mistä sinä puhut erilaisina näkökulmina on samalla myös direktiivisyyttä.

Siis ylipäätään koko aiheesta keskusteleminen on direktiivisyyttä?
Eikö vammaista lasta odottavat saisi keskustella aiheesta kenenkään kanssa, etteivät vain altistuisi direktiivisyydelle?
Todellisuudessahan he altistuvat kaikkialla kaikenlaisille mielipiteille. Miksi vanhempia pitäisi kohdella kuin jotain ajattelykyvyttömiä holhottavia?

[Mirri]

... Minä tarkoitinkin sitä, että en näe sitä ongelmana, että vertaistuen tarjoajien antama tieto olisi arvovärittynyttä, koska eihän se oikein muuta voi ollakaan, eikä siltä muuta pidä odottaakaan. Tieto on sitäpaitsi vähän väärä sana, kun kyse on pikemminkin kokemusten jakamisesta, eikä mistään kirjasta luettujen faktojen. Niiden tehtävä on vastata kokonaan eri kysymyksiin ja ne tiedot saa jo terveydenhuollolta...

Niin, ongelma tässä keskustelussa on se, ettet sinä näe ongelmana asiaa jonka merkitystä et ymmärrä.
Arvovärittyneen tuen tarjoaminen päätöksentekovaiheessa olevalle pariskunnalle olisi täysin epäeettinen ja edesvastuuton teko! Yksikään kehitysvammaisen lapsen antoisaa elämää hehkuttava vanhempi ei joudu kantamaan sitä vastuuta jonka pariskunta raskautta jatkaessaan ottaa ja jota se joutuu kantamaan koko lapsen eliniän.
Eikä vastaavasti tukea tarjoava myöskään pysty ottamaan vastuuta siitä, että pariskunta katuu raskaudenkeskeytystään koko loppuikänsä.

Kyllästynyt, se olet sinä, joka aiheutat keskusteluun ongelmia ymmärtämättömyydelläsi. Ymmärtämättömyydestäsi kertoo ainakin se, että sinulle ihmisten omista kokemuksista kertominen on yhtä kuin antoisan elämän hehkuttaminen - ymmärtämättömyydessäsi kuvittelet heidän hehkuttavan, ja jättävän kielteiset kokemuksensa kertomatta.

Ymmärtämättömyyden lisäksi tekstisi on aivan uskomattoman ennakkoasenteellista ja arvovärittynyttä. Lisäksi vielä älyllisesti epärehellistä, kun et näköjään ymmärrä sitäkään, että kirjoituksistasi paistaa niin ymmärtämättömyys kuin arvovärittyneisyyskin. Sinulla ei ole vaahtoamastasi asiasta minkäänlaista käsitystä eikä kykyä ymmärtää mistä kirjoitat - luulet vain. Ja silti kuvittelet olevasi tässä asiassa 'totuuden' omaava ihminen, jolla on oikeus julistaa 'totuuttaan' ja leimata keskustelukumppanit ymmärtämättömiksi, kun eivät otakaan vastaan julistamaasi 'totuutta', vaan väittävät jopa vastaan. Kuitenkaan realismia käsityksesi tässä asiassa eivät ole nähneetkään; suuria luuloja itsestäsi ja käsitystesi oikeellisuudesta ja totuudellisuudesta sitäkin enemmän.

Tiedän sinun taas tuntevan itsesi loukatuksi ja solvatuksi ja vaikka mitä, mutta samapa tuo; sinnehän tämä menee entisten joukkoon. Kun luen kirjoituksiasi ja keskustelukumppanisi näkemysten uskomatonta mitätöintiä tässä asiassa, ymmärrän itseäni taas oikein hyvin siinä, että olen joskus ollut näkevinäni sinussa suuruudenhulluutta - ainakin luulet itsestäsi käsittämättömän paljon.
Teit keskustelukumppanillesi selväksi, että hän on sekä ymmärtämätön että ajattelussaan yksinkertainen ollessaan asiasta eri mieltä kuin sinä, ja nähdessään asiat toisin kuin sinä - ja hänen naiiviutensa ja ymmärtämättömyytensä aiheuttaa jopa 'keskusteluun' ongelmia...

[Psykopatologia]

Pitäisi todeta esimerkiksi, että tuntuvat naiveilta yms.

Kyllästynyt tuntuu mielellään töksäyttelevän.

[Mirri]

Kyllästynyt, se olet sinä, joka aiheutat keskusteluun ongelmia ymmärtämättömyydelläsi. Ymmärtämättömyydestäsi kertoo ainakin se, että sinulle ihmisten omista kokemuksista kertominen on yhtä kuin antoisan elämän hehkuttaminen - ymmärtämättömyydessäsi kuvittelet heidän hehkuttavan, ja jättävän kielteiset kokemuksensa kertomatta...

Mirri,
Vaikka sinä itse kertoisitkin objektiivisesti ja non-direktiivisesti siitä minkälaista elämä kehitysvammaisen lapsen kanssa on, sinä et voi taata, et edes edellyttää, että kaikki muutkin kehitysvammaisen lapsen vanhemmat osaisivat ja pystyisivät samaan.
Koska olen nähnyt, että jotkut kehitysvammaisen lapsen vanhemmat todellakin hehkuttavat sitä, kuinka heidän elämänsä on muuttunut niiin paljon antoisammaksi ja arvokkaammaksi kehitysvammaisen lapsen myötä, minä tiedän että hehkuttajiakin on olemassa - pilvin pimein. Joillakin kehitysvammaisen lapsen vanhemmilla myös näyttää olevan (tiedostamaton?) tavoite saada mahdollisimman moni vanhempi valitsemaan raskaudenkeskeytyksen sijasta raskauden jatkamisen, ja etsimättä tulee heidän kohdallaan mieleen se, että he haluavat tuollaista sen takia, että he silloin kokisivat itsensä vähemmän poikkeavaksi.

Potilasjärjestöjen ensitieto- yms. tukihenkilötoimintaan ei mennä mukaan 'pystymetsästä', vaan valitaan ja koulutetaan. Niinpä en oikein ymmärrä mistä pelkosi, että Kehitysvammaisten Tukiliitolla olisi toisenlainen käytäntö, juontaa.
Ovatko kaikki tapaamasi 'hehkuttajat' toimineet jossakin tukihenkilötehtävissä, vai mistä päättelet, että siellä tukihenkilöiksi kulkeutuisi epärealistista ja hehkuttavaista porukkaa, ja epäeettistäkin vielä?

Missään, ei niin missään, kehoteta terveydenhuoltoa tarjoamaan tai järjestämään askaudenkeskeytystä harkitseville kehitysvammaisen lapsen vanhempien antamaa vertaistukea.
Jos sinä suosituksen tuollaisen tuen/tiedon antamisesta jostakin löydät, laitapa se meille muillekin luettavaksi.

Juuri noin; sehän onkin valitettavana ja vakavana ongelmana, että tarjottava 'tieto' on kovin yksipuolista - kliinistä ja lääketieteellistä. Sitten uskotaan ihmisten saaneen riittävästi tietoa...

[Psykopatologia]

Kyllästynyt asettuu kernaasti muiden yläpuolelle
eikä tunnu ymmärtävävän kirjoitettua.

Netissä olemme kaikki samanarvoisia,

[Psykopatologia]

No nyt olet oppinut:
Kuutarkaan ei näy tietävän aiheesta muuta kuin mitä on lehdistä lukenut ja mielessään päätellyt.
Et saarnaa, että "Kuutarkaan ei tiedä...".

Enhän minäkään psykoloogian osalta toitota kenellekään, että "tietosi ovat aivan apukoulutasoa" yms.

[Mirri]

Kuutarkaan ei näy tietävän aiheesta muuta kuin mitä on lehdistä lukenut ja mielessään päätellyt.

Ihmiset yleensä päättelevät asioita nimenomaan mielessään, mutta ehkä sinä päättelet asioita jossakin muualla kuin mielessäsi.

Kuutar on päätellyt mielessään puheena olevassa asiassa siihen malliin, ettei ole perusteltua syytä vähätellä hänen päätelmiään, tai väittää niitä ymmärtämättömiksi ja naiiveiksi.

[Mirri]

Olen yhä edelleen sitä mieltä, että Kuuttaren esittämät ajatukset ovat naiiveja ja perustuvat aiheen pinnalliseen ja puutteelliseen tuntemiseen.

Perustuvatko sinun ajatuksesi aiheen syvälliseen ja puutteettomaan tuntemiseen?

[Mirri]

Olen yhä edelleen sitä mieltä, että Kuuttaren esittämät ajatukset ovat naiiveja ja perustuvat aiheen pinnalliseen ja puutteelliseen tuntemiseen.

Perustuvatko sinun ajatuksesi aiheen syvälliseen ja puutteettomaan tuntemiseen?

Aihe on läheisesti ja oleellisesti liittynyt työhöni jo vuosikymmenien ajan.

Oletan, että tuohon mitäänsanomattomaan vastaukseen on tyytyminen arvioitaessa kuinka syvällistä ja perehtynyttä sinun tuntijuutesi tässä asiassa on. Pitäisi vain uskoa ja luottaa siihen, että tiedät ja tunnet puheena olevan aiheen syvällisesti ja puutteettomasti verrattuna muihin nettikirjoittajiin ja -keskustelijoihin. Kun kerran sinä uskot ja luotat siihen, että 'asiantuntijuutesi' on niin vankkaa, että muiden on syytä hiljentyä kuuntelemaan sinua oli heillä aiheesta millaisia ajatuksia ja näkemyksiä hyvänsä, niin toki muidenkin pitäisi luottaa samaan ja olla olematta eri mieltä kuin sinä.

Pattitilanne, joten se keskustelusta - taas kerran. Sinä et kaipaile keskustelua aiheesta, joten eipä siitä muidenkaan sovi keskustella, koska sinä 'asiantuntijana' teet selväksi, että heidän esittämänsä ajatukset ovat naiiveja ja perustuvat aiheen pinnalliseen ja puutteelliseen tuntemiseen.

[Mirri]

Kyllästynyt, mukavaa, että siirryit kehitysvammaisuudesta pinnallisempaan aiheeseen.

[Mirri]

Kyllästynyt, mukavaa, että siirryit kehitysvammaisuudesta pinnallisempaan aiheeseen.

En ole siirtynyt mihinkään. Tuo on vain sinun entuudestaan tuttu tapasi vaihtaa puheenaihetta aina kun sinun pitäisi myöntää puhuneesi perättömiä.

Selvä.

[Mirri]

Milloinkahan tapahtuu se ihme, että sinä Mirri vastaat huutoosi.

Oletko sitten tyytyväinen, jos kerron miten se vuosien takainen korttiepisodi muistini mukaan meni, ja mistä siinä minun näkövinkkelistäni katsottuna oli kysymys?

[Psykopatologia]

14:53
Minusta on turha kuitata viestejä yhdellä sanalla,
jos ei ole mitään asiaa. Eihän siitä tule edes
"viimeistä sanaa"!