"Mikä on seksismin ja naisvihan ero?"

[Kahvi]

Kiusaamiseen syyllinen on tietty aina kiusaaja, mutta miksi ei ihminen ole vastuussa omasta kohtalostaan - siis noin ylipäätänkin? Jos on olemassa keinoja ja kikkoja, menetelmiä ja tapoja, joilla pääsee pois kiusatun osasta, niin miksi niitä ei käyttäisi?

Kyllä omalta osaltani voin sanoa entisenä koulukiusattuna, että oma osuuteni uhriasemaan joutumiseen oli merkittävä. (...)

Olennaista ei ehkä ole fakta, tosiasia tai mahdollisuus epätosi/tosi-kahtiajakoon tai mihinkään synteesinkaltaiseen, vaan tuo yllä oleva Kahvin sanoma?

Juuri niin, Ryysy.

Juuri tuo Ryysy.

Siis ihan oikeastiko on puhuttu omenoista vaikka on tarkoitettu appelsiineja?

[Kahvi]

Tämä Ryysyn esiinkaivama Kahvin kirjoitus on mielestäni vahingollinen kiusatulle:
Kiusaamiseen syyllinen on tietty aina kiusaaja, mutta miksi ei ihminen ole vastuussa omasta kohtalostaan - siis noin ylipäätänkin? Jos on olemassa keinoja ja kikkoja, menetelmiä ja tapoja, joilla pääsee pois kiusatun osasta, niin miksi niitä ei käyttäisi?

Kyllä omalta osaltani voin sanoa entisenä koulukiusattuna, että oma osuuteni uhriasemaan joutumiseen oli merkittävä. (...)
Vastuussa omasta kohtalostaan? Mielestäni juuri tuon pahempaa paskaa ei kiusattu, joka aktuaalisti kärsii kiusaamisesta, voi päällensä saada.

Viittasin aiemmin, että Kahvi olisi voinut esittää kirjoituksensa päiväkirjassaan. Mikäli tuolloin lauseiden ympärillä olisi tarina, se kuvaisi kokemusta, mutta tuollaisena erillisenä mielipiteen tukikannanottona se on hyvin ristiriitainen kirjoitus. Mitä tämä tarkoittaa: Oma osuuteni uhriasemaan joutumiseen oli merkittävä? Ilman sinuako ei olisi esiintynyt kiusaamista? Entä sitten, kun kiusaamisesi loppui, jatkuiko se jotakin toista henkilöä kohtaan?

Kuule tuo kaipaamasi "tarina" (ainakin osittain) kyllä löytyy kun lukee kyseistä ketjua eteenpäin. Voi vaikka aloittaa lukemisen vaikka tuosta Kyllästyneen (tai minun) linkkaamasta viestistä niin pääsee tavallaan suoraan oikeaan kohtaa ketjua.

Ps. Kirjoitus oli kyllä minun (eikä Ryysyn) esiinkaivama, Ryysy sitten copypastasi kirjoitukseni minun koosteestani omaan viestiinsä.

[Kahvi]

Helpompi kritikoida Kahvia syystä X:

Kahvi ei mielestäni ymmärrä, vaikka pystyisikin ymmärtämään, että hänen sanomansa on (arvottvasti) väärin. Uhohda Kahvi tosiasiat ja mieti, miltä sinusta tuntuisi, jos sinulle tuotaisiin ilmi, että jokin sinulle ikävä asia on ikään kuin sinun vikasi.

Asia on ehkä kaikkein vaikeimmillaan silloin, kun puhutaan aiheesta väkivalta. Esimerkki: nainen elää väkivaltaisessa suhteessa ja muut tai joku ihmettelee, että miksi.

Ilmeisesti tuo kohta "ikäänkuin sinun vikasi" on se, mikä tekee asiasta joillekin loukkaavan tms; itse en valitettavasti oikein ossaa asettautua noihin saappaisiin, koska olisin kovin tyytyväinen jos minulle tarjottaisiin ratkaisuvaihtoehtoja johonkin ongelmaan - en siis koe "ikäänkuin vian" kertomisesta sellaista moittivan syyllistävää sävyä kuin mitä siitä ehkä jotkut tuntevat.

Tuossa "ikäänkuin-viassa" loukkaantumisesta tuntuu olevan ikäänkuin sellainen vivahde, että jos on edes jotenkin "viallinen", niin sitten on täysin kelvoton ihmisenä tms. Lienee inhimillistä, mutta toisaalta eihän meistä kukaan ole 100% täydellinen - ja jotenkin myös karsastan on/off-ajattelua.

Asia voi tosiaan olla vaikeimmillaan mainitsemassasi väkivaltasuhteessa; tiedän että sellaisesta pois lähteminen on vaikeaa (ellei jopa mahdotonta tms), mutta en oikein koskaan täysin ymmärtänyt että miten se henkinen vankila (tms) voi olla niin pakottavan sitova. Mutta tämä lienee ihan oman keskustelunsa arvoinen asia, vaikka kieltämättä taitaa omata yhtymäkohtia kiusaamisen kanssa.

[Kahvi]

Kahvilla on oikeus näkemykseensä, ja minäkin olen siitä samaa mieltä, että kiusattu voi ainakin toisinaan vaikuttaa omilla toimillaan siihen, että kiusaaminen loppuisi. Myös minulla on oikeus näkemykseeni. En voi käsittää, miksi ei olisi ja miksi sitä ei voi muka sanoa ääneen (täällä). Olen elänyt myös väkivaltaisessa parisuhteessa ja näen, että olin osallisena siinä sairaassa vuorovaikutuksessa. Olen antanut itselleni kuitenkin anteeksi ja sille toisellekin osapuolelle. Minulla oli myös täysi oikeus ja itseäni kohtaan velvollisuus tehdä niin. Ilman muiden nokankoputteluja. Kiusaaja on aina vastuussa omasta toimimisestaan, mutta niin on kiusattukin, myös kiusaamisen loppumisen jälkeen.

Vielä muistutuksena, olen täysin kiusaamista ja kaikenlaista henkistä väkivaltaa vastaan.

Lisäyksenä vielä ihmettelen, miksi täällä muutaman ihmisen traumat tuntuvat olevan niin erityisasemassa. Ikään kuin muiden olisi niitä koko ajan huomioitava vaikka kuitenkin samojen henkilöiden ei tarvitse muiden tunteista välittää pätkääkään.

Joo kyllä näin.

Asian voisi muotoilla myös niin, että kyllä kiusatullakin tulisi olla o i k e u s tehdä tilanteellensa jotain. Ainakin minusta tuntuisi omituiselta ajatella niin, että kiusattu olisi (muka) täysin avuton uhri, jonka kohtalo on vain ja ainoastaan sivustakatsojien toiminnan varassa.

No joo, koko aihe on niin laaja, että lienee mahdotonta tiivistää kaikkia oleellisia asioita yhteen viestiin. Vaikuttamassa kun on ainakin kiusatun, kiusaajan ja sivustakatsojien henkilökohtaiset psykopatologiat, ryhmädynamiikka, yleinen mielipideilmasto, kiusatun oma tukiverkko (vanhemmat ym) jne jne.

Kiistatonta lienee ainakin se, että kiusaaminen on väärin ja yksiselitteisesti moitittavaa toimintaa; oletettavasti on myös niin ikävän raadollista, että kiusaamista on esiintynyt (ja tullee esiintymään) niin kauan kuin mitä ihmislaji on ollut olemassa. Tämäkin on siis niitä juttuja, jossa tosiasioista ei oikein voi päätellä sitä, miten asioiden tulisi olla: vaikka kiusaaminen olisikin lajillemme tyypillistä käytöstä, niin ei se tarkoita että kiusaaminen olisi yhtään sen hyväksyttävämpää.

[Kyllästynyt]

Kyllästyneen ja Hilpan näkemyksistä tulee sellainen kuva, että todellisen kiusaamisen uhri tuntee katkeruutta (velvollisuuden lailla) tästä lopun ikäänsä maksaen pottuja takaisin aina sopivan tilaisuuden tullen. Ikään kuin muut eivät ymmärtäisi kiusaamisesta mitään (, eivätkä olisi sellaista todellisuudessa kokeneetkaan?).

Muokattu tekstiä paremmin ymmärrettäväksi.

Olet ainakin minun kohdallani osittain oikeassa; olen luvannut itselleni (pidän sitä velvollisuutenani), ettei minua enää kukaan kiusaa - tai ainakaan minua kiusannut ei tule koskaan pääsemään asiasta kuin koira veräjästä.
Ja oikeastaan sekin, että ajattelen etteivät muut ymmärrä kiusaamisesta mitään, pitää minun kohdallani myös ainakin osittain paikkaansa ja uskallan lyödä pääni pantiksi, ettei tällä palstalla kirjoita/ole kirjoittanut kukaan sellainen jolla olisi samanasteisia kokemuksia kiusaamisesta kuin minulla on. Jos joku on eri mieltä, voi ottaa yhteyttä niin vertaillaan tarkemmin.

[Kyllästynyt]

....Kiusaaja on aina vastuussa omasta toimimisestaan, mutta niin on kiusattukin, myös kiusaamisen loppumisen jälkeen...

Olen samaa mieltä, ja katson olevani vastuussa itselleni siitä, etten suostu enää kenenkään kiusattavaksi. Ja jos joku minua kiusaa, hän ei tule koskaan pääsemään asiasta kuin koira veräjästä.

.... Lisäyksenä vielä ihmettelen, miksi täällä muutaman ihmisen traumat tuntuvat olevan niin erityisasemassa. Ikään kuin muiden olisi niitä koko ajan huomioitava vaikka kuitenkin samojen henkilöiden ei tarvitse muiden tunteista välittää pätkääkään.

Kenen tunteista ei ole välitetty pätkääkään ja kenen sanomisiin viittaat?

Esimerkiksi Kahvihan on sanonut "mitä sitten" kun hänelle on hänen kirjoitustensa aiheuttamista ajatuksista ja tunteista kerrottu. Eikä hän toisaalta ole itse piitannut pätkääkään siitä mitä hänen tekonsa ja toimintansa on aiheuttanut ja saanut aikaan. Ihmettelee vain silmät pyöreinä, mitä vahinkoa hän muka on tehnyt.

[Kyllästynyt]

Juuri sitä tarkoitan, että täällä ovat sinun ja Hilpan tunteet keskiössä, ja kaikkien niitä pitäisi vaalia ja ottaa huomioon keskustelussa, mutta vastavuoroisesti teillä itsellänne ei tunnu olevan mitään intressiä muiden tunteiden huomioimisessa...

Kenen tunteet ovat vaarantuneet minun kirjoitusteni takia ja mitä ne viestini ovat käsitelleet?

... En usko toimintasi kiusaamisen suhteen (kukaan ei pääse kuin koira veräjästä) olevan kenenkään eduksi.

Sitähän sinä et tiedä, eikä kukaan voi sinua uskomaankaan velvoittaa, mutta jos toimintani kiusaamisen suhteen ole eduksi kenellekään, niin toivottavasti se ainakin vahingoksi kiusaajalle.

[Kyllästynyt]

Olen täysin samaa mieltä Hilpan kanssa.
Ja tuo vielä tarjoiltiin yleispätevänä totuutena.

Ilmoitin viestin koska kohta "yleispätevänä totuutena" viittannee fakta -asiaan; asiasta on käyty laajaa keskustelua joten on Kyllästyneen tiedossa että en ole esittänyt "yleispätevänä totuutena" kiusaamis-faktaani, joten koen viestin asiattomana.

---
(Tietääkseni ei millään tavoin edellytetä että jonkun viestin ilmoittaja kertoo ilmoituksestaan - ja olisi ehkä parempi että ilmoitukset tehdään kertomatta asiasta kenellekään - mutta itse olen nyt kokenut mielekkääksi tietyissä tilanteissa kertoa julkisesti asiasta)

Kyllä sinä sen alunperin tarjoilit yleispätevänä totuutena.
Olet myös kompannut Leten viestiä jossa hän sanoo näin: "

... Kiusaaminen on aina väärin. Jokaisessa ihmisessä on kiusattu sekä kiusaaja. Jokainen kiusaa ainkin itseään, ehkä vähässä määrin. Kiusaajat aistivat henkilön, joka kiusaa eniten itseään, siis sopiva uhri löytyi. Kiusaajat toteuttavat, ehkä tiedostamattaan, ko. henkilön tarvetta tulla kiusatuksi.

Uhria tulisi auttaa näkemään sitä, että hän ottaa huomaamattaan vastaan kiusaamisen.
Näin ei tarvitse olla. Uhri voi muuttaa asennettaan itseensä, jolloin kiusaaminen lakaa.
Tämä ei ole suinkaan helppoa.

Lihavoinnit minun.

ja Kahvin kommentti yllä olevaan Leten viestiin: "Hyvin tiivistetty!"

viewtopic.php?f=16&t=7364&hilit=Lette&start=30

Selkokielellä: Lette väittää, että kiusaamnen lakkaa kun uhri muuttaa asennettaan itseensä. Tuohon viestiin Kahvi komppaa Letteä: "Hyvin tiivistetty!" - eli hyväksyy Leten väitteen, että kiusaaminen lakkaa jos uhri muuttaa itseään/asennettaan itseensä.
Ei tuota juuri tuon selvemmin voi sanoa; Kahvin mielestä kiusaaminen lakkaa jos uhri tekee tarvittavat toimenpiteet - eli on uhrin oma vika jos kiusaaminen jatkuu.

Olen jo useita kertoja kysynyt Kahvilta, mitä hän Leten viestiään kompatessaan tarkoitti, koska hän on sittemmin väittänyt, ettei muka ole yleispätevästi väittänyt kiusaamisen ja sen jatkumisen olevan riippuvainen uhrin tekemisistä.
Kahvi ei ole tuohon vastannut vaan on vain kysellyt "

"... Kuinka viestisi liittyy Hilpalle esittämiini kysymyksiin ja/tai "oman elämäni fakta" -asiaan tai esitettyyyn "velvollisuuteen" tms?...

[Kyllästynyt]

^^Sinähän pidät kiinni oikeudestasi kirjoittaa totuuksia muiden tunteista piittaamatta, se on varsin selvää ja sen itsekin myönnät.

Minun nähdäkseni toimintasi motiivi on itsekäs vaikka esität, että se olisi altruistinen.

Jos tuo on osoitettu minulle, niin voin ilmoittaa, etten toimi altruismin hengessä vaan suoraan ja pelkästään itsesuojeluvaistoni vaatimalla tavalla - siis itsekkäästi.

[Kahvi]

Esimerkiksi Kahvihan on sanonut "mitä sitten" kun hänelle on hänen kirjoitustensa aiheuttamista ajatuksista ja tunteista kerrottu. Eikä hän toisaalta ole itse piitannut pätkääkään siitä mitä hänen tekonsa ja toimintansa on aiheuttanut ja saanut aikaan. Ihmettelee vain silmät pyöreinä, mitä vahinkoa hän muka on tehnyt.

Tämä(kin) tulkintasi minusta on virheellinen; pyytäisin että jatkossa et esittäisi omia tulkintojasi minusta ikäänkuin ne olisivat kiistatonta totuutta tms - toki voit tunteistasi ja mielipiteistäsi yms kertoa, mutta luonnollisesti silloin toivoisin sinun kertovan, että puhut tunteista/mielipiteestäsi/tms.

Kiitos etukäteen!

[Kahvi]

Ei tuota juuri tuon selvemmin voi sanoa; Kahvin mielestä kiusaaminen lakkaa jos uhri tekee tarvittavat toimenpiteet - eli on uhrin oma vika jos kiusaaminen jatkuu.

Tuo on vain omaa tulkintaasi, joka (edelleen) on virheellinen.

[Kyllästynyt]

Esimerkiksi Kahvihan on sanonut "mitä sitten" kun hänelle on hänen kirjoitustensa aiheuttamista ajatuksista ja tunteista kerrottu. Eikä hän toisaalta ole itse piitannut pätkääkään siitä mitä hänen tekonsa ja toimintansa on aiheuttanut ja saanut aikaan. Ihmettelee vain silmät pyöreinä, mitä vahinkoa hän muka on tehnyt.

Tämä(kin) tulkintasi minusta on virheellinen;...

Kahvin vastaus minulle 1.2.2015 klo 11:58

... Mitä sitten, vaikka koet minut omahyväiseksi ja itsekkääksi?..

Ei muuta kuin, että huomaan sinun olevan aiemmin olettamaanikin omahyväisempi, itsekkäämpi ja tyhmempi.

Jaa, mutta mitä sitten?...

Ei mitään. Mutta älä ihmettele miksi koen sinut vastenmieliseksi.

Ei minua haittaa, että koet minut vastenmieliseksi

Eli miten se olikaan Kahvi, kuinka paljon sinä piittaat siitä mitä sinun tekosi ja toimintasi on aiheuttanut ja saanut aikaan?

... ; pyytäisin että jatkossa et esittäisi omia tulkintojasi minusta ikäänkuin ne olisivat kiistatonta totuutta tms - toki voit tunteistasi ja mielipiteistäsi yms kertoa, mutta luonnollisesti silloin toivoisin sinun kertovan, että puhut tunteista/mielipiteestäsi/tms.

Kiitos etukäteen!

Täysin kiistatonta on, että sinä olet sanonut tuon minkä olen yllä lainauksena tähän viestiin liittänyt. Älä siis yritä väittää, että sinä muka piittaisit pätkääkään siitä mitä sinä toiminnallasi ja sanoillasi aiheutat ja olet aiheuttamassa.

[Kyllästynyt]

Ethän itsekään piittaa, miksi Kahvia riepotat "piittaamattomuudesta"?...

Kysehän oli nyt siitä, että Kahvi väitti ettei hän muka ole piittaamaton siitä mitä hänen toimintansa aiheuttaa/on aiheuttanut.
Enkä myöskään ole kohdellut ketään niin kuin esimerkiksi Kahvi on kohdellut minua, joten se siitä minun piittaamattomuudestani.

... Toimintasihan on ihan älytöntä.

Riippuu siitä mistä katsoo. Minun kannaltani asia ei ole noin, mutta epäilemättä sinä näet asian toisin.

[Kyllästynyt]

^^Sinähän pidät kiinni oikeudestasi kirjoittaa totuuksia muiden tunteista piittaamatta, se on varsin selvää ja sen itsekin myönnät.

Minun nähdäkseni toimintasi motiivi on itsekäs vaikka esität, että se olisi altruistinen.

Jos tuo on osoitettu minulle, niin voin ilmoittaa, etten toimi altruismin hengessä vaan suoraan ja pelkästään itsesuojeluvaistoni vaatimalla tavalla - siis itsekkäästi.

Oli osoitettu sinulle. Millaisin motiivein näet kiusaajan yleensä olevan liikenteessä kiusatessaan?

Sadistisin motiivein ja ylimielisenä.

[Kyllästynyt]

Minulle ei välity vaikutelmaa, että Kahvi olisi piittaamaton toisten tunteista...

Vaikka näit hänen ylimieliset vastauksensa ja oletettavasti myös nähnyt hänen minulle osoittamansa solvausviestit.
Mikähän sitten voisi olla tarpeeksi suuri ja merkittävä teko tai asia, että sinulle välittyisi se vaikutelma, että mielestäsi olisi kyse piittaamattomuudesta?

... Sinä taas koet oikeudeksesikin olla piittaamaton (laukoa "totuuksia" yms. joista toiset loukkaantuvat), mutta vaadit muiden välittävän erityisesti sinun tunteistasi ja olevan loukkaamatta sinua...

En koe oikeudekseni tuollaista ja ihmettelen millä tiedoilla (ja oikeudella) sinä uskot ja katsot tietäväsi mitä minä oikeudekseni koen?
En myöskään vaadi kenenkään välittävän "erityisesti minun tunteistani", mutta tahallista loukkaamista en hyväksy enkä niele.
Edellytän (en vaadi) vain sen, että minua kohdellaan kuin ihmistä (eikä siihen kuulu yksikään solvaukset tai minusta levitetyt perättömät väitteet).

... En ymmärrä, miten kehtaat sellaista vaatia...

Kehtaan vaatia mitä? Sitäkö, ettei minua solvata ja/tai kiusata?
Kyllä minä nykyään kehtaan vaatia, ettei minua kiusata, solvata eikä minusta levitetä perättömiä väitteitä. Onko se sinun mielestäsi kohtuutonta?

... Eivät sinun tunteesi ja kokemuksesi minun käsitykseni mukaan yleisesti ottaen ole muiden yläpuolella vaikka kuinka itse kokisit niin...

En koe niin, enkä ole koskaan kokenut. En toisaalta ole koskaan nähnyt, että joku olisi esimerkiksi solvannut sinua - joten aika vaikeaa minun on ymmärtää, miksi sinä väität että minä kokisin tunteideni ja kokemusteni olevan yleisesti ottaen muiden yläpuolella. Voisitko mahdollisesti kertoa jonkin esimerkin missä olen väittämälläsi tavalla kokenut?

... Jos kuitenkin näin on täällä niin olisi kohtuullista, että saisimme ylläpidolta jonkinlaisen ohjeistuksen kanssakäymiseen sinun kanssasi, koska itse olen ainakin aika ulalla.

Ehkä sinä tarvitset erityisohjeita, mutta muualla ja muille ovat aina riittäneet normaalit käytöstavat, kuten esimerkiksi se, ettei käy minun kimppuuni esimerkiksi solvauksilla, väärillä tai perustelemattomilla väitteillä minusta ja minun teoistani ja toiminnastani. Myös uhkaukset tyyliin "jos et tee niin tai näin, ilmoitan ylläpidolle" - ovat minun suhteeni hyvin huonosti toimivia keinoja.

[Kyllästynyt]

^Sinähän pidät kiinni oikeudestasi kirjoittaa totuuksia muiden tunteista piittaamatta, se on varsin selvää ja sen itsekin myönnät.

Minun nähdäkseni toimintasi motiivi on itsekäs vaikka esität, että se olisi altruistinen.

Jos tuo on osoitettu minulle, niin voin ilmoittaa, etten toimi altruismin hengessä vaan suoraan ja pelkästään itsesuojeluvaistoni vaatimalla tavalla - siis itsekkäästi.

Oli osoitettu sinulle. Millaisin motiivein näet kiusaajan yleensä olevan liikenteessä kiusatessaan?

Sadistisin motiivein ja ylimielisenä.

... Kiinnostavaa sikäli, että minun silmissäni sinun motiivisi ovat aivan vastaavat.

Eivät ole - eivät edes vastaavat.
Ainoa motiivini on se, ettei kimppuuni käydä - ja ettei niin tehnyt pääse teoistaan kuin koira veräjästä.

Jos sinulla on esittää jokin kirjoitus, tapahtuma tai muu teko jossa olen kirjoittanut jotakin asiatonta tai hyökännyt jonkun syyttömän tai sivustakatsojan kimppuun, kerro esimerkki.

[Kyllästynyt]

Olen antanut palautetta toiminnastasi aiemminkin...

Niin olet. Olet mm. uhkaillut ottavasi yhteyttä ylläpitoon jos en jatkossa (kyseisessä ketjussa) toimi sinun hyväksymälläsi tavalla.

... Täällä on aika monta (pitkääkin pidempää) ketjua, joissa käsitellään nimenomaan sinun loukattuja tunteitasi...

Mutta millä tavalla niissä ilmenee, etten piittaa toisten tunteista vaan asetan omat tunteeni muiden ihmisten tunteiden edelle ja yläpuolelle?

... aika ihme, jos et ole huomannut. Äkkinäiselle tulee siitä sellainen käsitys, että ne täällä aikalailla keskiössä ovat...

Mutta miten niissä näkyy ja ilmenee, etten välitä toisten tunteista vaan asetan omat tunteeni muiden edelle ja yläpuolelle ja vaadin erityiskohtelua???

... En ole nähnyt mitään Kahvin sinulle osoittamia solvausviestejä. Ilmeisesti useamman vuoden takaiset viestit kyseessä?

Mitä merkitystä on sillä milloin hän on ne minulle osoittanut? Ei niissä mitään vanhenemispäivämäärää ole.

[Kissi]

Flower Kyllästyneelle:"Eivät sinun tunteesi ja kokemuksesi minun käsitykseni mukaan yleisesti ottaen ole muiden yläpuolella vaikka kuinka itse kokisit niin. Jos kuitenkin näin on täällä niin olisi kohtuullista, että saisimme ylläpidolta jonkinlaisen ohjeistuksen kanssakäymiseen sinun kanssasi, koska itse olen ainakin aika ulalla"
*
Itse olen useinkin ihmetellyt Kyllästyneen erillaista asemaa palstalla ja pyytänyt selitystäkin. Psykopatologi kuitenkin aina kiertää asiaa, eikä ota selkeää kantaa.
Näin ollen on jäänyt tunne siitä, että asiaa ei ole sopiva kysellä.

[Rane]

Flower, mistä tässä on kysymys?

[Kissi]

Kyllästynyt muistelee sellaisiakin loukkauksia, jotka ovat tapahtuneet toisella palstalla 10v. sitten. Pitäisi edes rajata pariin kolmeen vuoteen, jos on pakko kaivella loukkaantumisiaan.