Tukari

[Mirri]

Voisiko vaikka Helmenkalastaja kertoa mielipiteensä siitä, onko "Oletko oikeasti noin tyhmä vai oletko käynyt (siihen) jonkun kurssin?" Mirrin sanoja silloin kun Mirri on tuon viestiinsä kirjoittanut, minulle viestin osoittanut ja itse omalla nimimerkillään kyseisen viestin allekirjoittanut?

Totta kai, kun noin kauniisti pyydät. Mirrin viestissä tuo lause oli lainausmerkeissä, mikä osoitti, etteivät ne ole hänen sanojaan. Toisaalta sillä, että hän nuo Kahvin palstalle alun perin tuomat sanat päätti liittää viestiinsä, osoittaa mielestäni, että hän "allekirjoitti" tuon heiton (en nyt keksi parempaa sanaa, sorry). Mutta sitä Mirri ei käsittääkseni ole koskaan kieltänytkään. Kyllä hän on seissyt noiden sanojen takana, vaikka onkin tiukasti pitänyt kiinni siitä, etteivät sanat ole hänen vaan "lainasanoja".

Noin asia meni kuin Helmenkalastaja kertoi.

[Mirri]

No kerropa sitten Mirri, missä sitaateissani oli sinua väärin siteerattu?

Miksi ihmeessä kertoisin? Asia on edelleen niin, että sinun siteeraajana pitää pystyä osoittamaan käyttämiesi sitaattien aitous ja oikeellisuus.

[Helmenkalastaja]

Sinä syytät minua kiusaamisesta, mutta myönnät että olet nähnyt minua kiusattavan - ja samalla myöntänyt senkin, ettet ole katsonut aiheelliseksi minua puolustaa!?

Onko siis sinun mielestäsi niin, että minua saa kiusata - eikä sinun tarvitse asiaan reagoida tai sitä kommentoida millään tavalla - mutta on sitten kuitenkin kohtuullista se, että sinä syytät minua (juuri noiden minua kiusanneiden henkilöiden) kiusaamisesta???

Mitähän tähänkin nyt sanoisi. Joku ihminen voi olla sekä kiusaaja että kiusattu, tiedät varmaan.
En usko, että olisin sanonut, etten ole katsonut aiheelliseksi puolustaa sinua. Luultavasti olen sanonut, etten ole katsonut sinun olevan minun puolustamiseni tarpeessa. (Että olet pärjännyt hyvin ilmankin minun puolustamisiani.)
Trisin ja Minhin sinuun kohdistuneen rääkkäämisen aikoina (niin kuin olet asian ilmaissut) minä en ole vielä tiennyt tukarista mitään. En sano mitään sellaisista asioista, joista minulla ei ole omakohtaista tietoa tai kokemusta (paitsi äskeisessä viestissäni kommentoin sitä, mitä sinä olet niistä ajoista kertonut).
Sinä aikana, jona minä olen sinut tuntenut, en ole varsinaista kiusaamista huomannut - paitsi ehkä Hermitin taholta, mutta häneen en suhtaudu erityisen vakavasti enkä ole ymmärtänyt, jos sinä olet ne ottanut vakavasti.
Episodin Kahvin kanssa tapahtuivat aivan minun tukaritaipaleeni alkuaikoina enkä silloin ymmärtänyt, mistä oli kysymys, joten pysyttelin siitä visusti erossa.
Mirrin en ole nähnyt sinua varsinaisesti kiusanneen. Olen nähnyt teidän riitelevän kiihkeästi. Ei ole ollut tarvetta puolustaa kumpaakaan.
En siis oikeastaan tiedä, missä asiassa olisit odottanut minun sinua puolustavan (paitsi siinä Lumppari-jutussa, josta en enää halua vääntää).

Johan minä sanoin, ettei ketään mielestäni saa kiusata. Minä olen kokenut ilkeyksien lentelevän puolin ja toisin, melko tasapuolisesti. Sellaista tilannetta kutsun mieluummin riitelyksi tai tappeluksi tms., en kiusaamiseksi.

Olet itse sanonut, ettet ole katsonut hyödylliseksi/aiheelliseksi/tarpeelliseksi (?) puuttua tai kommentoida minuun kohdistunutta kiusaamista.
Muistatko?

Muistan (ks. vastaukseni alkuosa).
Olen kuitenkin nyt tällä palstalla ollessani ilmoittanut tukarilla, jos olen huomannut sinusta siellä puhutun. For what it's worth...

[Helmenkalastaja]

Vielä tuosta minulle osoitetun pitkän viestin "huuto-osuudesta".
Siinä on yksi esimerkki Kyllästyneelle kohdistetusta arvostelusta: se josta jo valmiiksi ilmoitin sen olevan arvostelua ja jonka kirjoitin vasta Kyllästyneen arvostelusyytöksen jälkeen.
Kaikessa muussa on kyse siitä, että KERRON, MITÄ MINUN NÄHDÄKSENI ON TAPAHTUNUT. Lukijan tehtäväksi jää arvioida itse tapahtumia, jos hän niin haluaa.

Kyllä, mutta tuo aiemmin kirjoitettu osuus on myös arvostelua, eikä sitä muuta muuksi se, että kuvaat sitä sanoilla "KERRON, MITÄ MINUN NÄHDÄKSENI ON TAPAHTUNUT".
Kyllä se on arvostelua, nimitit sitä millä nimellä hyvänsä.

Sinä koet sen arvosteluna.
Tajuat siis varmaan, että muut saattavat kokea toisin sen, kun SINÄ VAIN KERROT, MITÄ ON TAPAHTUNUT. Sinulla on siihen mielestäsi Oikeus.
Mitenkäs on meidän muiden oikeuksien kanssa?

[Mirri]

Voisiko vaikka Helmenkalastaja kertoa mielipiteensä siitä, onko "Oletko oikeasti noin tyhmä vai oletko käynyt (siihen) jonkun kurssin?" Mirrin sanoja silloin kun Mirri on tuon viestiinsä kirjoittanut, minulle viestin osoittanut ja itse omalla nimimerkillään kyseisen viestin allekirjoittanut?

Totta kai, kun noin kauniisti pyydät. Mirrin viestissä tuo lause oli lainausmerkeissä, mikä osoitti, etteivät ne ole hänen sanojaan. Toisaalta sillä, että hän nuo Kahvin palstalle alun perin tuomat sanat päätti liittää viestiinsä, osoittaa mielestäni, että hän "allekirjoitti" tuon heiton (en nyt keksi parempaa sanaa, sorry). Mutta sitä Mirri ei käsittääkseni ole koskaan kieltänytkään. Kyllä hän on seissyt noiden sanojen takana, vaikka onkin tiukasti pitänyt kiinni siitä, etteivät sanat ole hänen vaan "lainasanoja".

Mirri on nimenomaan kiistänyt vastuunsa letkautuksesta vetoamalla siihen, että kyse ei muka ole "hänen sanoistaan".

Kyllästynyt, minä muistan asian toisin; nimenomaan en ole kiistänyt vastuutani. Muistelen myös pahoitelleeni, että kerran kiukuspäissäni käytin Kahvin viestissä ollutta heittoa hyödykseni. Olen kuvitellut tämän asian olevan jo selvitetty ja pois päiväjärjestyksestä. Vaan eipä näköjään ole, sinä vatvot sitä aina vain, yhä uudelleen ja uudelleen. Eikä minulla ilmeisesti ole minkäänlaista mahdollisuutta vapautua 'syyllisyydestäni' sinun edessäsi.

En muista pyysinkö silloin viimeksi anteeksi ilkeää siteeraustani, joten nyt pyydän anteeksi, että käytin sitä sinun huitaisemiseesi.

[Psykopatologia]

Luulen, että vain yhdestä siteerauksesta on pitävää dokumenttia saatavilla.

[Kahvi]

23:44
Kyllästynyt: En tyhjästä vaan typerästä viestistä.

Ei "riitä" niin dramaattiseen vastaukseen.

Tuskin esittämäsi on päämotiivi, vaan vanhat kaunat yms.

Mielestäni kommenttini ei ollut dramaattinen ja esittämäni (viestin typeryys) oli päämotiivini.
Siitä olet täysin oikeassa, että asiaan vaikuttaa vanhat kaunat; en ehkä olisi kirjoittanut kommenttiani ilman kirjoittajaa kohtaan tuntemaani suurta vastenmielisyyttä.

Vastenmielisyys siis oikeuttaa kiusaamiseen - näin ajattelinkin.

[Psykopatologia]

"Vittuillut" vain.

[Psykopatologia]

12:06

Luulen, että vain yhdestä siteerauksesta on pitävää dokumenttia saatavilla.

On muistakin.

Luulen, että muut - ainakin osa - eivät (vanhoina viesteinä) ole enää löydettävissä foorumeilta.

[Mirri]

No kerropa sitten Mirri, missä sitaateissani oli sinua väärin siteerattu?

Miksi ihmeessä kertoisin? Asia on edelleen niin, että sinun siteeraajana pitää pystyä osoittamaan käyttämiesi sitaattien aitous ja oikeellisuus.

Siksi, että jos et kerro -> voi siitä päätellä sinun tietävän varsin hyvin, ettei mitään (merkittävää) virhettä siteerauksissa ole vaan yrität vain hämätä koska uskot, etten minä pysty alkuperäistä tekstiäsi esille laittamaan.

Kerropa siis mikä siteerauksista on väärä - niin katsotaan pystynkö osoittamaan, että sinä valehtelet.

Päättele ihan mitä parhaaksi näet. Et pääse yli etkä ympäri siitä, että sinun siteeraajana pitää pystyä osoittamaan käyttämiesi sitaattien aitous ja oikeellisuus.

Haluan omin silmin nähdä oletko laittanut sanoja suuhuni vai etkö ole - sitä suuremmalla syyllä sinun pitää osoittaa siteerauksesi todeksi. Jos et pysty tekemään niin, olen oikeassa käsityksineni: sinä olet laittanut sanoja suuhuni. On selvää, että siteerata et ole voinut, ellei sinulla ole tekstejä, joista olet lainaukset ottanut; ne tekstit asiayhteyksineen sinun on tuotava näytille lukijoiden silmien eteen, jotta siteerauksesi olisivat uskottavia.
Olen pyytänyt sinua todistamaan siteerausten aitouden ja oikeellisuuden, joten jään odottamaan.

Vielä merkittävistä virheistä... Sitaatti on lainaus vain virheettömänä. Mistä ihmeestä sinä olet saanut päähäsi, että siteerauksissa saisi olla virheitä? Virheellinen sitaatti ei ole sitaatti, se on tulkintaa. Minä päättelen jo pelkästään pilkuista (tai niiden puutteesta), etteivät sitaatit ole minun kirjoittamiani - eivät minun 'käsialaani'. Tästä ollaan jauhettu ennenkin; siitä, että laitat sanoja toisten suuhun muka lainauksina ja todellisuudessa 'lainaukset' ovat sinun tulkintaasi jonkun kirjoittajan sanomisista. Laitat sitaatteihin omia tulkintojasi ja esität ne toisen sanomina.
Siksipä tiedänkin vaatia sinua todistamaan siteeraamaksesi väittämäsi tekstin aitouden; kokemuksesta osaan epäillä sinun sitaattejasi tulkinnaksi.

Tarkalleen ottaen virheellisten sitaattien väsäilyä voitaisiin pitää valehteluna, mutta on kai vähän lievemmin sanottu, kun sanotaan virheellisten sitaattien väsäilijän laittavan sanoja toisten suuhun.

(Käyttämäsi tehokeinot olivat vaikuttavia, joten päätin kokeilla; älä vain luule minun huutavan...)

[Psykopatologia]

12:06

Luulen, että vain yhdestä siteerauksesta on pitävää dokumenttia saatavilla.

On muistakin.

Luulen, että muut - ainakin osa - eivät (vanhoina viesteinä) ole enää löydettävissä foorumeilta.

Eivät olekaan, mutta osa on kuitenkin minulla tallessa.

Mutta ainakin konteksti puuttuu, mahdollisesti myös muita tietoja
(päivämäärät, otsikot).

[Mirri]

12:06

Luulen, että vain yhdestä siteerauksesta on pitävää dokumenttia saatavilla.

On muistakin.

Luulen, että muut - ainakin osa - eivät (vanhoina viesteinä) ole enää löydettävissä foorumeilta.

Siteerauksista päätellen tekstit ovat löydettävissä ainakin Kyllästyneen koneelta. Vai mistä hän on siteerannut, jos kirjoituksia ei ole löydettävissä mistään? Jos kirjoituksia ei ole enää löydettävissä mistään, sitaatit eivät voi olla aitoja.

[Psykopatologia]

12:25
Kyllä ne varmaan sanamuodoiltaan yms. ovat oikeita
- mutta eivät "autenttisia".

[Kahvi]

Enkä ole ketään kiusannut.

Olet kiusannut minua täällä, mikä on jo useaan kertaan toteen näytetty - jopa Ylläpidonkin toimesta. Pidät toimintaasi ehkä "vain vittuiluna", mutta tosiasiallisesti se on ollut kiusaamista.

[Hilppa]

12:25
Kyllä ne varmaan sanamuodoiltaan yms. ovat oikeita
- mutta eivät "autenttisia".

Muodostaakseen objektiivisen mielipiteen asiasta ulkopuolisen pitäisi nähdä, siis voida lukea, koko keskustelu.

[Psykopatologia]

Enkä ole ketään kiusannut.

Olet kiusannut minua täällä, mikä on jo useaan kertaan toteen näytetty
- jopa Ylläpidonkin toimesta. Pidät toimintaasi ehkä "vain vittuiluna",
mutta tosiasiallisesti se on ollut kiusaamista.

Minusta Kyllästyneen tulisi määritellä "kiusaaminen" ja "vittuilu"
ja/tai varsinkin niiden olennainen ero.

[Psykopatologia]

12:25
Kyllä ne varmaan sanamuodoiltaan yms. ovat oikeita
- mutta eivät "autenttisia".

Muodostaakseen objektiivisen mielipiteen asiasta ulkopuolisen pitäisi nähdä,
siis voida lukea, koko keskustelu.

Tuo olisi ihanne - eikä siihen useimmiten päästä.

[Mirri]

Kerro mikä on väärä sitaatti niin katsotaan löydänkö sen alkuperäisen.
Osa on tallessa. Kerro mikä on väärä niin katson onko minulla juuri sitä siteeraamaani lausettasi tallennettuna.

Se lainaustesi aitoudesta ja oikeellisuudesta. Minä tyydyn saamaani 'vastaukseen'.

[Tämä vielä erikseen:

en usko lainanneeni sinua väärin

Siteeraaminen ei ole uskon, vaan tiedon asia. Siteeraajalla on käytössään tekstiaineisto, josta hän lainaa - jos ei ole, hän panee sitaatteihin omia tulkintojaan. Aivan sama mitä hän itse uskoo tekevänsä.]

PP 13:08
Minusta lisäys on tehty väärin: 9 minuuttia alkuperäisen viestin jälkeen.
Et olekaan luopunut korjauksista, kuten uhosit.

[Mirri]

12:25
Kyllä ne varmaan sanamuodoiltaan yms. ovat oikeita
- mutta eivät "autenttisia".

(lihavointi minun)
Hyvä, ettet sentään varmaksi sanonut.

[Kahvi]

Enkä ole ketään kiusannut.

Olet kiusannut minua täällä, mikä on jo useaan kertaan toteen näytetty
- jopa Ylläpidonkin toimesta. Pidät toimintaasi ehkä "vain vittuiluna",
mutta tosiasiallisesti se on ollut kiusaamista.

Minusta Kyllästyneen tulisi määritellä "kiusaaminen" ja "vittuilu"
ja/tai varsinkin niiden olennainen ero.

Kyllä.