Kuka maksaa yleensä terapian? [+K-K-debattia]

[Psykopatologia]

Ei ainakaan yleisesti. En muista tarkkaan, mihin vaiheeseen Kahvi omassa kiusaamis-
historiassaan sijoitti ko. faktat, Mutta hän ymmärsi koko ajan selvästi, että kyseessä
ovat olleet hänen oman elämänsä tapahtumat ("faktumit"), joilla ei ole suoraa
yleistettävyyttä. Keskustelun alun jälkeen ei missään vaiheessa ollut kyse etiologiasta
tai psykologiasta vaan semantiikasta.

[Psykopatologia]

Ei ainakaan yleisesti. En muista tarkkaan, mihin vaiheeseen Kahvi omassa kiusaamis-
historiassaan sijoitti ko. faktat, Mutta hän ymmärsi koko ajan selvästi, että kyseessä
ovat olleet hänen oman elämänsä tapahtumat ("faktumit"), joilla ei ole suoraa
yleistettävyyttä. Keskustelun alun jälkeen ei missään vaiheessa ollut kyse etiologiasta
tai psykologiasta vaan semantiikasta.

En voi tietää mitä Kahvi sinun mielestäsi on ymmärtänyt, mutta minun mielestäni se, että Kahvi korjauksessaankin puhuu "henkilökohtaisista faktoista" kertoo selkeästi juuri sen, ettei hän ymmärtänyt kyse olleen juuri ja nimenomaan siitä, että faktoiksi väitetyt asiat eivät ole mitään yksittäisen henkilön kokemuksia tai mielipiteitä vaan yleisesti ja yleispätevästi oikeiksi ja paikkansapitäviksi asioiksi tunnistettavia, tunnustettuja ja todistettavia asioita.

Kantani Kahvin ymmärtämisestä näet siitä, mitä olen kirjoittanut.

Olet edellä tuonut esiin oman tulkintasi ja kantasi ja minä omani.

Minusta on aivan selvää, että kiusatun oma suhtautuminen on koko ajan vaikuttamassa kiusaajaan.
Ko. vuorovaikutuksen luonne on yksilöinen.

[Psykopatologia]

Kyllästynyt 14:44
Minulle on aivan selvää, että väittämällä faktaksi sitä, että kiusattu on itse (ainakin osa)syyllinen
kiusatuksi joutumiseen on väärin, julmaa ja epäoikeudenmukaista kiusattua kohtaan ja edesauttaa
kiusaamisen jatkumista ja sen luokittelemista sellaiseksi asiaksi jolle kiusatun pitäisi tehdä jotakin,
tai peräti sellaiseksi jolle vain kiusattu voi tehdä jotakin.

Kyllä. Lette esitti tuon s u u n t a i s t a, mutta hän ei jatkossa osallistunut keskusteluun sillä
tavalla, että se olisi auttanut asian analysointia. Kaikki (muut) keskusteluun osallistuneet
olivat Kyllästyneen (yllä esittämällä) kannalla.

[Kahvi]

... Kahvi muka korjasi sanomaansa ja muotoili saman asian käyttäen sanaparia "henkilökohtainen fakta", ...

Minusta olisi näissä yhteyksissä syytä pysyä eksakteissa siteerauksissa, varsinkin kun olen jo kaksi (2) kertaa tuonut täsmällisen muotoiluni esille: "oman elämäni faktaa".

Haluaisitko kertoa, että mikä sinusta olisi ollut "oikeaoppinen" ilmaisu ao asialleni?

[Kahvi]

Eikä Psykopatologia voi hyväksyä mitään minun puolestani.

Miksi sinun hyväksyntäsi olisi jotenkin oleellista juuri tässä asiassa?

[Kahvi]

Psykopatologia otti mielestäni jo loppuunkalutun aiheen esiin syyttäen minua sanan "fakta" käyttämisestä. Sellaista en kuitenkaan ole tehnyt, jonka Psykopatologia sittemmin itsekin myönsi.

Itse en huomannut PP:n väittäneen sinun käyttäneen sanaa "fakta" vaan puhui pikemminkin "faktan-omaisesta" (tms) ilmaisustasi. Ja se olit juuri sinä kuitenkin laajensit sitten keskustelun tähän yli puoli vuotta sitten käsiteltyyn asiaan - eikä ole ensimmäinen kerta, kun käännät puheenaiheen muiden "synteihin" (itseasiassa se on hyvin yleistä sinulle) ja nyt sitten vielä pokkana kehtaat syyttää muita "loppuunkalutun aiheen" esiinottamisesta; vieläpä niin, että asia ei näytä ollenkaan olevan sinun puoleltasi "loppuunkaluttu".

Ja tämä kaikki vain sen takia, että sinulla on eri näkemys kiusatun ja kiusaajien välisistä vaikutussuhteista minun elämässäni!

[Kahvi]

Minusta kyllä täällä on puututtu Trissen sanomisiin ym - joskus jopa
ehkä ylireagoivankin oloisesti.

Ei ole, eikä ole sinunkaan - valitettavasti.

Kyllä minunkin sanomisiin on puututtu, mm kerran muutin allekirjoitustani PP:n ohjeistuksen johdosta.

[Kahvi]

PP:n ennakko-hyväksymä muotoilu, joten se on sitten voi-voi. Varsinkin näin
useita kuukausia jälkeenpäin esitettynä.

Sekin on voi-voi, ettei Psykopatologia voi hyväksyä mitään minun puolestani.
Ja kyllä minä sanoin asiasta jo silloin kun sinä "korjauksesi" teit.

En löydä kummastakaan ketjusta, jossa korjaustani on käsitelty, että olisit asiasta sanonut:

Re: Miksi samaa aina kiusataan?
23.10.2012 13:04
(korjattu viesti)
viewtopic.php?f=16&t=7364&p=89728#p89716

Re: "Mikä on seksismin ja naisvihan ero?"
20.11.2012 17:37
(ennakko-hyväksyntä)
viewtopic.php?f=16&t=7415&p=94057&hilit=oman+el%C3%A4m%C3%A4ni+fakta#p94004


Lis @ 15:34
Lisätty "20.11.2012 17:37" jälkimmäiseen linkkiin.

[Kahvi]

Ei ole olemassa "oman elämäni faktaa", siitähän koko ajan oli kyse!

Eikö voi sanoa esim: "Olet nainen ja se on sinun elämäsi fakta"?
Jos ei, niin mikä olisi mielestäsi oikea muotoilu?

[Mirri]

Eikä Psykopatologia voi hyväksyä mitään minun puolestani.

Miksi sinun hyväksyntäsi olisi jotenkin oleellista juuri tässä asiassa?

Koska minä olen se joka ei hyväksy(nyt) sinun loukkaavaa väitettäsi siitä, että on fakta, että kiusattu on (ainakin osa)syyllinen kiusatuksi joutumiseen.

Kyllästynyt näköjään loukkaantui siitäkin, että Kahvi toi esille oman elämänsä tosiasioita.

[Kahvi]

Eikä Psykopatologia voi hyväksyä mitään minun puolestani.

Miksi sinun hyväksyntäsi olisi jotenkin oleellista juuri tässä asiassa?

Koska minä olen se joka ei hyväksy(nyt) sinun loukkaavaa väitettäsi siitä, että on fakta, että kiusattu on (ainakin osa)syyllinen kiusatuksi joutumiseen.

Ensinnäkin en ole sanonut noin ja toisekseen et vastannut kysymykseeni.

[Kahvi]

Minusta kyllä täällä on puututtu Trissen sanomisiin ym - joskus jopa
ehkä ylireagoivankin oloisesti.

Ei ole, eikä ole sinunkaan - valitettavasti.

Kyllä minunkin sanomisiin on puututtu, mm kerran muutin allekirjoitustani PP:n ohjeistuksen johdosta.

Ei lähellekään riittävää verrattuna siihen mitä sinä olet tehnyt.

Ehkä, mutta minunkin (ja varsinkin Trissen) sanomisiin on puututtu - toisin kuin väitit.

[Kahvi]

Re: Miksi samaa aina kiusataan?
23.10.2012 13:04

Koska se on tekopyhää roskaa jossa asetetaan kiusaamisen uhri vastuuseen kiusaamisesta.

Kiusaamiseen syyllinen on tietty aina kiusaaja, mutta miksi ei ihminen ole vastuussa omasta kohtalostaan - siis noin ylipäätänkin? Jos on olemassa keinoja ja kikkoja, menetelmiä ja tapoja, joilla pääsee pois kiusatun osasta, niin miksi niitä ei käyttäisi?

Kyllä omalta osaltani voin sanoa entisenä koulukiusattuna, että oma osuuteni uhriasemaan joutumiseen oli merkittävä. Miksi tämmöistä selvää oman elämäni faktaa ei saisi sanoa ääneen?

23.10.2012 13:04 PP

--------------
Edit @ 20.11.2012 klo 22.10:
Lisätty sanat "oman elämäni"

viewtopic.php?f=16&t=7364&p=89728#p89716

Tuossa on puheenaiheena oleva viestini kokonaan. Pyytäisin Kyllästynyttä osoittamaan viestissäni kohdat, joissa muka väitän, että yleispätevä fakta, että kiusattu on (ainakin osa)syyllinen kiusatuksi joutumiseen.

[Kahvi]

Luepa Kahvi tarkemmin ja poista väitteesi jotka eivät pidä paikkaansa!

Heti, kun itse olet poistanut väitteesi, jotka eivät pidä paikkaansa. Aloita vaikka "henkilökohtaisesta faktasta" tässä ketjussa.

[Mirri]

Kyllästynyt näköjään loukkaantui siitäkin, että Kahvi toi esille oman elämänsä tosiasioita.

Ei vaan siitä, että hän väitti omaa kokemustaan faktaksi.

Älytöntä loukkaantumista; ei ole järjellistä syytä loukkaantua siitä, että sanaa fakta käytetään sen arkikielisessä merkityksessä arkikielisellä foorumilla. Tosin ei kai loukkaantumisen tarvitsekaan olla järjellistä.

Vai olisiko aukko sivistyksessä? Suomen kielen sanakirja sekä sivistyssanakirja kertovat näin:
fakta (arkikieltä) tosiasia, varma juttu, seikka.

[Psykopatologia]

16:52
Kyllästynyt taitaa kuitenkin itsekin olla sitä mieltä, että
Kahvi ei tarkoittanut ko. oman elämänsä tapahtumia
kiusaamis-kompleksin yleisiksi psykologisiksi "lain-
alaisuuksiksi".

Kyse taitaa pikemminkin olla siitä, että fakta-sana ei
saisi olla esillä - ei missään muodossa - (juuri) missään
oman elämää koskevissa tulkinnallisissa seikoissa,
jotka ovat useimmiten juuri tunnejuttuja.
Mutta "kello oli tasan kaksitoista, kun ammuin itseäni
oikeaan ohimoon", on luultavsti fakta-korrekti.

Jospa kohtapuoliin lopetetltaisiin tämän ketjun lois-
kiehunta.

[Kahvi]

Ensinnäkin en ole sanonut noin ja toisekseen et vastannut kysymykseeni.

Kyllä olet.
Mihin kysymykseen?

En ole.
Miksi sinun hyväksyntäsi olisi jotenkin oleellista juuri tässä asiassa?

[Kahvi]

Kyllä minunkin sanomisiin on puututtu, mm kerran muutin allekirjoitustani PP:n ohjeistuksen johdosta.

Ei lähellekään riittävää verrattuna siihen mitä sinä olet tehnyt.

Ehkä, mutta minunkin (ja varsinkin Trissen) sanomisiin on puututtu - toisin kuin väitit.

Ei likikään riittävästi verrattuna siihen mitä sinä ja Tristan olette tehneet.

Ehkä, mutta edelleeknin on puututtu - toisin kuin väitit.

[Kahvi]

Re: Miksi samaa aina kiusataan?
23.10.2012 13:04

Koska se on tekopyhää roskaa jossa asetetaan kiusaamisen uhri vastuuseen kiusaamisesta.

Kiusaamiseen syyllinen on tietty aina kiusaaja, mutta miksi ei ihminen ole vastuussa omasta kohtalostaan - siis noin ylipäätänkin? Jos on olemassa keinoja ja kikkoja, menetelmiä ja tapoja, joilla pääsee pois kiusatun osasta, niin miksi niitä ei käyttäisi?

Kyllä omalta osaltani voin sanoa entisenä koulukiusattuna, että oma osuuteni uhriasemaan joutumiseen oli merkittävä. Miksi tämmöistä selvää oman elämäni faktaa ei saisi sanoa ääneen?

23.10.2012 13:04 PP

--------------
Edit @ 20.11.2012 klo 22.10:
Lisätty sanat "oman elämäni"

viewtopic.php?f=16&t=7364&p=89728#p89716

Tuossa on puheenaiheena oleva viestini kokonaan. Pyytäisin Kyllästynyttä osoittamaan viestissäni kohdat, joissa muka väitän, että yleispätevä fakta, että kiusattu on (ainakin osa)syyllinen kiusatuksi joutumiseen.

Punaisella värillä merkitty se osuus viestistäsi jossa väität kiusattuja syyllisiksi kiusatuksi joutumiseen.
Fakta on aina yleispätevä, yleisesti tunnustettu ja todistettu asia. Fakta ei ole mikään henkilökohtainen kokemus tai mielipide.

Jos sinä väität faktaksi sitä, että joku (kuka tahansa) on ollut merkittävällä tavalla osallisena kiusaamisen uhriksi joutumiseensa, se on oman mielipiteen/kokemuksen yleistämistä faktaksi - toisin sanoen, sinä väitit faktaksi sitä, että uhri on itse osallinen kiusatuksi joutumiseen.

Vetosit omaan kokemukseesi, mutta koska käytit sanaa fakta, sinä tuota kyseistä sanaa käyttämällä laajensit oman mielipiteesi/kokemuksesi yleispäteväksi koskemaan kaikkia kiusatuksi joutuneita.

Olet jälkeenpäin lisännyt sanat "oman elämäni", mutta siitähän ei ole kyse. Kyse on siitä, että käytit - ja "korjauksesi"jälkeenkin käytät - sanaa fakta.

Sinä Kahvi teit alkuperäisessä viestissäsi semanttisen virheen, ja tekemäsi "korjaus" on vain pahentanut asiaa.

Toivon, että viimeistään nyt on tullut selitettyä ja selviettyä faktan ja oman kokemuksen ja/tai mielipiteen ero, ja ettei tähän samaan semanttiseen virheeseen tarvitse enää palata.

Kysymys on siis minusta edelleen siitä, että tulkitset edelleenkin väärin kirjoittamaani - lukuisista korjauksistani/tarkennuksistani huolimatta.

Haluatko/pystytkö kertomaan, miksi jälleen tunnut täysin ignoroivan korjauksiani/tarkennuksiani/ym ja sitkeästi pidät moneen kertaan vääräksi osoitetusta tulkinnastasi kiinni?

[Kahvi]

... Kahvi muka korjasi sanomaansa ja muotoili saman asian käyttäen sanaparia "henkilökohtainen fakta", ...

Minusta olisi näissä yhteyksissä syytä pysyä eksakteissa siteerauksissa, varsinkin kun olen jo kaksi (2) kertaa tuonut täsmällisen muotoiluni esille: "oman elämäni faktaa".

Haluaisitko kertoa, että mikä sinusta olisi ollut "oikeaoppinen" ilmaisu ao asialleni?

Minua oikeasti kiinnostaisi tietää, mikä Kyllästyneen mielestä olisi "oikeaoppinen" ilmaisu asialleni?